Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004 Сообщения: 719
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 10:50 am |
|
|
Axyx писал(а): |
Атмосферу испортили" не только мы, но и Запад. А Мюнхенское соглашение - целиком их вина. Мы, как смогли в той ситуации, так эту ситуацию и поправили. (См. тему сначала).
|
Уважаемые Ахух и Север, боюсь, я с вами обоими договориться не смогу - у нас слишком разные взгляды на историю России и ее приоритеты, и, не побоюсь этого слова, разная информированность о чисто военном аспекте предвоенной теории и практики, а дискуссия в тоне -"ты не прав, потому что дурак и дядя твой горбатый" как-то не прельщает.
Тем более, что документы, на которые я мог бы сосласться, имеют соответстующий гриф и доводятся по принадлежности "в части их касающихся" и до сих пор в интернете не размещаются.
В качестве личного замечания отмечу лишь один парадокс - приводя в качестве доказательств мнение моих "идейных союзников", г-н Север как-то в отличие от меня среди них живет. Надеюсь, благополучно ).
Всегда буду готов ответить на конкретные и корректно поставленные вопросы.
Примите и пр. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Реклама
|
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004 Сообщения: 3653
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 12:20 pm |
|
|
Nestor писал(а): | документы, на которые я мог бы сосласться, имеют соответстующий гриф и доводятся по принадлежности "в части их касающихся" и до сих пор в интернете не размещаются... |
удивительное рядом, но оно запрещено... (с)
я Вам привел ваш секретный протокол целиком, где Ваш комментарий? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004 Сообщения: 719
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 1:32 pm |
|
|
Север писал(а): |
я Вам привел ваш секретный протокол целиком, где Ваш комментарий? |
Пожалуйста, без двусмысленностей - коментарий по поводу чего? Если наличия или неналичия протокола в интернете - так я его и не искал. Уточните вопрос, пожалуйста.
О запрещенном:
На основе военной доктрины, принятой и обсужденной и подписаной Верховным главнокомандующим (гриф - совсекретно) издается приказ министра обороны, в котором ставятся общие задачи войскам. На его основе разрабатываются и доводятся в "части их касающейся" директивы с конкретными задачами конкретным управлениям округов и т.д. и т.п. В конечном счете это оформляется на карте командира полка и осуществляется по определенному сигналу. Часть документов, касающихся вопросов оперативного планирования, в том числе и 39 -45 годов, еще не рассекречена. Обсуждать можно(не в смысле разрешения, а чисто технически) только конкретные - совершившиеся - действия соединений и частей, на основе опубликованных документов - боевых донесений, журналов потерь, строевых записок и т.п. Или Вам нужны основные положения теории глубокой операции Фрунзе, Тухачевского? Или учебник по военной доктрине Триандофилова? Так это большие труды, в интернете ищутся легко, а рецензировать их - увольте. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004 Сообщения: 3653
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 2:15 pm |
|
|
Nestor писал(а): | Север писал(а): |
я Вам привел ваш секретный протокол целиком, где Ваш комментарий? |
Пожалуйста, без двусмысленностей - коментарий по поводу чего? |
Цитата: | О запрещенном:
На основе военной доктрины, принятой и обсужденной и подписаной Верховным главнокомандующим (гриф - совсекретно) военной доктрине Триандофилова? Так это большие труды, в интернете ищутся легко, а рецензировать их - увольте. |
ладно, решили как обычно раствориться в тумане, ради бога...
всеравно сказать вам нечего,
что потрясного в протоколе говорить отказываетсь,
пошли отсылки на совершенно секретные и неподъёмные труды...
то есть верь Ваня в слово генеральское и молчи.. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004 Сообщения: 719
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 2:53 pm |
|
|
Север писал(а): |
ладно, решили как обычно раствориться в тумане, ради бога...
всеравно сказать вам нечего,
что потрясного в протоколе говорить отказываетсь,
пошли отсылки на совершенно секретные и неподъёмные труды...
то есть верь Ваня в слово генеральское и молчи.. |
Вы прям как диагност - все решили и за всех определились
Таки Вы определитесь для себя - что есть отказ, а что есть просьба конкретных вопросов
О комментарии(для простоты - по приведенному Вами тексту):
"1. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Прибалтийских государств (Финляндия, Эстония, Латвия, Литва), северная граница Литвы одновременно является границей сфер интересов Германии и СССР. При этом интересы Литвы по отношению Виленской области признаются обеими сторонами.
2. В случае территориально-политического переустройства областей, входящих в состав Польского Государства, граница сфер интересов Германии и СССР будет приблизительно проходить по линии рек Нарева, Вислы и Сана. "
В обоих пунктах речь идет о разделе третьих стран без их ведома, без предъявления хоть каких-либо формальных причин или ультиматумов. В сегодняшней российской действительности такой договор называется - "по понятиям".
Если вспомнить историю мюнхенских соглашений, то 18 сентября Англия и Франция предъявили президенту Чехословакии Э. Бенешу ультиматум о передаче Германии заселенных немцами территорий, который был им принят 21 сентября. 30 сентября 1938 было подписано Мюнхенское соглашение. По этому соглашению Германия получала право на аннексию Судетской области, а также тех районов, где немецкое население превышало 50%. Дополнительно была принята декларация, в которой Великобританией и Францией давались гарантии новым границам Чехословакии. Правительство Чехословакии подчинилось принятому в Мюнхене соглашению, и 1 октября 1938 части вермахта оккупировали Судеты.
Т.е. это соглашение не было тайной для правительства Чехословакии, которое с требованиями гитлера согласилось. (В приводимых примерах оценка соглашению мною не дается, приводятся только известные и никем не оспариваемые факты).
Возвращаясь к Вашему - "верь Ваня в слово генеральское и молчи" - Вы не могли бы задать вопрос "ближе к телу"?
Север, хамство не есть довод в дискуссии. _________________ С уважением, Нестор |
|
Вернуться к началу |
|
|
Axyx Гость цитировать
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 3:03 pm |
|
|
Nestor писал(а): | речь идет о разделе третьих стран без их ведома, без предъявления хоть каких-либо формальных причин или ультиматумов. В сегодняшней российской действительности такой договор называется - "по понятиям". |
Уважаемый Nestor, упомянутые Вами "третьи страны" (Литва и Польша)- это вообще не страны, а российские территории, самозванно названые государствами по тем же самым "понятиям". |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004 Сообщения: 719
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 3:24 pm |
|
|
Axyx писал(а): | Уважаемый Nestor, упомянутые Вами "третьи страны" (Литва и Польша)- это вообще не страны, а российские территории, самозванно названые государствами по тем же самым "понятиям". |
Если следовать Вашей логике, зачем тогда делиться с Гитлером?
Здесь есть еще одна тонкость - Польша. История взаимоотношения России и Польши долгая и неоднозначная, достаточно вспомнить польские восстания. Конечно, это было давно, однако поинтересуйтесь у россиян, которым во время войны пришлось воевать вместе с поляками в Армии Людовой, т.е. в 1 армии Войска Польского, каковы были взаимоотношения даже внутри командного состава, значительную часть которого составляли советские офицеры. Так что в отношении "российских территорий" я бы высказывался менее эмоционально. Опять же по Вашей логике России сейчас самое время вернуть эти самые территории, которые до 39 года принадлежали - кому? И не кажется ли Вам тревожным разделение ВНУТРИ Украины?
Если допустите личную точку зрения, то часть голосов Ющенко преподнес ни кто иной как Рогозин со своей дурацкой идеей российской Тузлы. И что, по Вашему, нужно будет делать со сторонниками Ющенко, коих даже по официальным данным - половина населения, если они не захотят обратно в Россию?
Прошу правильно меня понять - я бы предпочел Крым, Донбасс и пр. видеть в качестве областей России, впрочем также как и Львов и Косов и Трускавец, но только не силой! Которой, кстати, может быть и не так много, как кажется. _________________ С уважением, Нестор |
|
Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004 Сообщения: 3653
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 4:02 pm |
|
|
Nestor писал(а): | Axyx писал(а): | Уважаемый Nestor, упомянутые Вами "третьи страны" (Литва и Польша)- это вообще не страны, а российские территории, самозванно названые государствами по тем же самым "понятиям". |
Если следовать Вашей логике, зачем тогда делиться с Гитлером?
Здесь есть еще одна тонкость - Польша. История взаимоотношения России и Польши долгая и неоднозначная, достаточно вспомнить польские восстания. Конечно, это было давно, однако поинтересуйтесь у россиян, которым во время войны пришлось воевать вместе с поляками в Армии Людовой, т.е. в 1 армии Войска Польского, каковы были взаимоотношения даже внутри командного состава, значительную часть которого составляли советские офицеры. Так что в отношении "российских территорий" я бы высказывался менее эмоционально. Опять же по Вашей логике России сейчас самое время вернуть эти самые территории, которые до 39 года принадлежали - кому? И не кажется ли Вам тревожным разделение ВНУТРИ Украины?
Если допустите личную точку зрения, то часть голосов Ющенко преподнес ни кто иной как Рогозин со своей дурацкой идеей российской Тузлы. И что, по Вашему, нужно будет делать со сторонниками Ющенко, коих даже по официальным данным - половина населения, если они не захотят обратно в Россию?
Прошу правильно меня понять - я бы предпочел Крым, Донбасс и пр. видеть в качестве областей России, впрочем также как и Львов и Косов и Трускавец, но только не силой! Которой, кстати, может быть и не так много, как кажется. |
когда речь идет о моральном праве СССР вернуть территории Росийской империи вы ответ говорите о юридической стороне...
когд апоказывается, что и юридическое право существует, вы о моральном праве народов...
то есть хоть так, хоть сяк - виновный у вас определен по любому. не найдется открытых аргументов пойдут в ход "совершенно секретные не для печати"...
и разброс мысли в конкретной теме и временной и географический... |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004 Сообщения: 719
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 4:33 pm |
|
|
Север писал(а): |
когда речь идет о моральном праве СССР вернуть территории Росийской империи вы ответ говорите о юридической стороне...
|
Где идет речь о моральном праве СССР? В протоколах или в мнении Ахуха? Так это его, а не моя точка зрения. Моя как раз наоборот. И, если я не ошибаюсь, обсуждается моральная и юридическая сторона протокола, а не моральное и юридическое право СССР на возврат территорий, у него якобы аннексированных.
Цитата: |
найдется открытых аргументов пойдут в ход "совершенно секретные не для печати"...
и разброс мысли в конкретной теме и временной и географический... |
Вам не надоело обсуждать роль Нестора в мировой истории? Или Вам обязательно нужны тексты директив, приказов, планов развертывания, которые ни коим боком к протоколу не относятся, а результаты осуществления этих планов говорят только о том, что СССР очень хреново - даже на уровне планирования - готовился к войне? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004 Сообщения: 3653
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 4:52 pm |
|
|
Nestor писал(а): | если я не ошибаюсь, обсуждается моральная и юридическая сторона протокола, а не моральное и юридическое право СССР на возврат территорий, |
привычно ошибаетесь, речь идет о ВЫНУЖДЕННОМ характере пакта каким бы он ни был (уже раз 8 в этой теме писал эту фразу)
Цитата: | Вам обязательно нужны тексты директив, приказов, планов развертывания, которые ни коим боком к протоколу не относятся, |
тронут...
никаким боком не относятся???
кто же их стал упоминать и зачем??? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004 Сообщения: 719
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 5:03 pm |
|
|
Север писал(а): |
привычно ошибаетесь, речь идет о ВЫНУЖДЕННОМ характере пакта каким бы он ни был (уже раз 8 в этой теме писал эту фразу)
|
Не путайтесь, пожалуйста. Уточните хотя бы для самого себя - пакта или протокола к нему. И в чем ВЫНУЖДЕННОСТЬ раздела третьих стран?
Цитата: | Вам обязательно нужны тексты директив, приказов, планов развертывания, которые ни коим боком к протоколу не относятся
тронут...
никаким боком не относятся???
кто же их стал упоминать и зачем??? |
"верь Ваня в слово генеральское и молчи"
Я ж говорю - сами в себе не путайтесь. _________________ С уважением, Нестор |
|
Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004 Сообщения: 3653
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 5:47 pm |
|
|
Nestor писал(а): | Уточните хотя бы для самого себя - пакта или протокола к нему. |
попробуйте нарячься, вернитесь к исходному сообщению и попытайтесь перечитать, лучше с карандашем в руке и составить небольшой конспектик, как учили в Академии: посылка, изложение, вывод.
потом можнопересмотреть следующие сообщения, можно только собственные и посмотреть кому те протоколы слезу выжимали, и у кого все слова отрезало как только те протоколы появились...
Цитата: | И в чем ВЫНУЖДЕННОСТЬ раздела третьих стран? |
смешно...
Цитата: | Цитата: | Вам обязательно нужны тексты директив, приказов, планов развертывания, которые ни коим боком к протоколу не относятся
тронут...
никаким боком не относятся???
кто же их стал упоминать и зачем??? |
"верь Ваня в слово генеральское и молчи"
Я ж говорю - сами в себе не путайтесь. |
см выше |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004 Сообщения: 719
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 6:16 pm |
|
|
Единственное, что я понял - в военной академии Вы не учились. Остальное - на Вашей совести.Дискуссия потеряла смысл и интерес. _________________ С уважением, Нестор |
|
Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004 Сообщения: 3653
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 6:20 pm |
|
|
Nestor писал(а): | Единственное, что я понял - в военной академии Вы не учились. Остальное - на Вашей совести.Дискуссия потеряла смысл и интерес. |
а когда с вами было иначе? |
|
Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004 Сообщения: 719
|
| Добавлено: Чт Ноя 25, 2004 6:28 pm |
|
|
Север писал(а): |
а когда с вами было иначе? |
С вами иначе и быть не может. |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
Реклама: -
|
|