Константинополь
Эту тему просматривают:зарегистрированных: 0, скрытых: 0 и гостей: 0
Зарегистрированные пользователи: Нет |
На страницу Пред. 1, 2, 3, ... 10, 11, 12 След. |
| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
 Поручик Киже из городу Радонеж? | Добавлено: Ср Сен 05, 2007 2:25 pm |
 |
|
| Groucho Marx писал(а): | | Харпо... вообще не умел говорить |
Харпо умел разговаривать не хуже других братьев. Но после того, как какой-то критик высмеял его голос, пообещал сам себе, что больше в кино не произнесёт ни слóва.
Мужик сказал – мужик сделал. | Groucho Marx писал(а): | | В СССР их фильмы были запрещены |
В 40-ые годы – да. Не знаю как в 50-ые, но потом показывали по ТВ и фильмы братьев Маркс, и фильмы О братьях Маркс. Хотя и в СССР.
| Groucho Marx писал(а): | | Вообще, в святцах русской православной церкви много несуразиц. Например, там имеются невинноубиенные святые князья Борис и Глеб, которые якобы были канонизированы сразу после своей смерти, в 12 веке, чуть ли не в правление их брата Ярослава Мудрого... Оставляя в стороне вопрос о достоверности самого факта существования князей Бориса и Глеба... |
Существование Бориса и Глеба, вообщем-то, не оспаривается.
Оспаривается убиение их Ярополком Окаянным. (Прозвище дано, разумеется, уже после смерти Ярополка. И похоже, что не только прозвище, но и сама биография его весьма откорректирована царственным братом).
О достоверно существовавших Борисе и Глебе есть упоминание в скандинавской саге. Правда, судя по ней, князья были убиты не Ярополком, а как раз Ярославом Мудрым.
Интересующиеся вопросом историки, восстанавливая цепь событий и расстановку сил (кто в каком городе был в момент преступления), приходят к выводу, что Ярополк тут и в самом деле не при чём.
Но церковь не признаёт доказательные доводы.
| Groucho Marx писал(а): | | По канонам Византийской Патриархии запрещено было канонизировать князей, императоров и так далее. Сами понимаете, почему... |
Гммм... А как же сам Константин? | Groucho Marx писал(а): | | Но вот, славянские князья с севера почему-то канонизированы... |
Борис и Глеб – это первые русские святые (наши, доморощенные).
С христианизацией Руси нашей церкви очень уж захотелось иметь собственных святых. Поэтому кто под руку попался, того и освятили. Хотя, за какие заслуги, собссно?
И дело тут не только в княжеском титуле. По всем канонам РПЦ, в святые канонизировали людей праведных, посвятивших жизнь служению Христу, или же людей, принявших мученическую смерть за веру. Гибель в борьбе за власть в эти правила не входила.
Примерно такое же рвение к канонизации мы наблюдаем сегодня, когда церковь снова старательно впихивают в дела светские. Немного лет тому назад РПЦ канонизировала кучей сотни новых «святых», среди которых, конечно же, были и люди более чем достойные. Но были и такие как царь Николашка.
Какая там святость? какая смерть за веру?– просто конъюнктурщики есть везде, и в руководстве РПЦ тоже.
| Groucho Marx писал(а): | | Примерно то же было с Александром Невским - о нём вспомнили и сделали его святым, когда понадобилось раскрутить "войну с шведами" в устье Невы. |
Да, но Александра хотя бы канонизировали «по правилам». Его победу над псами-рыцарями притянули за уши к борьбе за веру.
Веселее получилось с братом Александра – Андреем Ярославичем. В Новгороде была обнаружена могила, в которой признали могилу князя Андрея. Мощи поспешно были объявлены святыми, начались презентации мощей народу, пошла волна многочисленных исцелений.
Пока историки копошились и скрупулёзно разбирались, прошло время. Историки разобрались и объявили: нет, это НЕ Андрей Ярославич, вот по таким-то и таким-то неоспоримым фактам.
И чего теперь делать церкви? Обратного хода у канонизации и у слухов про сотни исцелений нету. Решили так: это мощи хоть и не князя Андрея, но таки-да святого. Не знаем кого, и чего он при жизни делал, но святого. 
| Groucho Marx писал(а): | | Сергий Радонежский был выдуман "с нуля" - даже Радонеж был специально придуман для легенды о святом. |
Вот этот-то момент и напрягает.
Если выдумывать святого, жившего давно, то зачем придумывать город??? Чтобы когда-нибудь кто-нибудь смог опровергнуть фальшивку??? Ведь трудно доказать, что не было человека; но то, что не было гóрода, узнать гораздо легче... |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Grpucho Marx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Сен 06, 2007 11:37 am |
|
|
Харпо умел разговаривать не хуже других братьев. - Как вы догадываетесь, уважаемый, используя сценическое имя этого комика, я говорю о его сценической маске, а не о нём, как частном лице. Для вас, само собой, это однох..ственно (вы точно так же не видите разницы между "Суворовым" и "Резуном"), но в реальности разница велика. И, уверяю вас, в жизни человек со сценическим именем "Чико Маркс" говорил без итальянского акцента.
"потом показывали по ТВ и фильмы братьев Маркс" - В перестройку, да. Когда начали показывать все, ранее запрещённое. А в советское время даже в "Иллюзионе" их показывать было запрещено.
"Существование Бориса и Глеба, вообщем-то, не оспаривается." - Вы просто не в курсе современных кулуарных веяний. Историки прекрасно знают, что вся "Повесть Временных лет" - fake, литературное произведение. Это было "общеизвестно в узких кругах" задолго до Фоменко с его "новой хронологией". Мне это растолковывали ещё в 1983 году.
Появление же в "истории" князей Бориса и Глеба довольно банально - Владимир Красное Солнышко, он красное солнышко и есть. Его дети - это месяцы года и сектора Зодиака. События, связанные с Ярополком Окаянным - это то ли беллетризированное описание какого-то барочного гороскопа (библейская книга "Эсфирь" тоже гороскоп в стиле барокко) то ли вывод из истории "лишних" князей, для которых места не оказалось. На эту тему нам давали реферат, напечатанный в МГУ ещё в 70-х годах ХХ века.
"есть упоминание в скандинавской саге" - Вообще-то скандинавские саги и Калевала - это особый разговор. Думаете, они старее 19 века?
"А как же сам Константин?" - А Константин - не святой. С чего вы взяли, что он святой, канонизированный в Византии? Вот в Равенне, на византийских мозаиках, он вовсе не свят (без нимба).
"Борис и Глеб – это первые русские святые" - Ну да, это во всех букварях для детей пишут...
"С христианизацией Руси нашей церкви очень уж захотелось иметь собственных святых." - Вы не поняли главного. Даже если принять официальную хронологию Руси за истину, первый русский епископ был назначен только при Василии, отце Ивана Третьего. До тех пор православная церковь на Руси не имела своих епископов и не имела возможности (ни юридической ни физической) канонизации местных обормотов. Вся православная церковь на Руси управлялась из Рима-Константинополя. Понимаете? ВСЕ церковники, кто хоть чуть поднимался над низшим слоем - были греки из Византии.
"Примерно такое же рвение к канонизации мы наблюдаем" - Это неважно. Это уже современность, а не история. Речь не об этом.
"Веселее получилось с братом Александра – Андреем Ярославичем." - А... Я не знал. Спасибо. В самом деле, крутая история.
"Если выдумывать святого, жившего давно, то зачем придумывать город???" - Придумывали в спешке, впрок, к какому-то юбилею. Весьма возможно, что и города так же придумывали, как святых, а уж потом их названия привязывали к какому-нибудь раскопу. Но факт есть факт: "Радонеж" звучит очень красиво (не хуже, чем "Китеж"), но не было такого города никогда. Как не было и Китежа. Даже в Повести Временных Лет. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| | Добавлено: Чт Сен 06, 2007 4:10 pm |
|
|
| Grpucho Marx писал(а): | | Харпо умел разговаривать не хуже других братьев. - Как вы догадываетесь, уважаемый, используя сценическое имя этого комика, я говорю о его сценической маске, а не о нём, как частном лице. |
Как Вы догадываетесь, я имел в виду то же самое: ПЕРСОНАЖ Харпо разговаривал в их первых фильмах, а потом ПЕРСОНАЖ Харпо разговаривать перестал.
| Grpucho Marx писал(а): | | Для вас, само собой, это однох..ственно (вы точно так же не видите разницы между "Суворовым" и "Резуном") |
Спасибо, что, основываясь на собственных фантазиях, настойчиво продолжаете почитать меня за дебила. Постараюсь оправдать доверие.
| Grpucho Marx писал(а): | | В перестройку, да... А в советское время даже в "Иллюзионе" их показывать было запрещено. |
Перестройка – это тоже советское время,– если Вы не в курсе.
Но вообще-то я видел фильм о Максе Линдере, Бастоне Китоне, братьях Маркс и протчая ДО перестройки.
| Grpucho Marx писал(а): | | Появление же в "истории" князей Бориса и Глеба довольно банально - Владимир Красное Солнышко, он красное солнышко и есть. Его дети - это месяцы года и сектора Зодиака. |
Понятно, понятно.
Это такой интересный метод оспаривания фактов истории – подменять всё зодиаком, временами года... Метод появился и вошёл в моду в Европе с начала XIX века.
К сожалению, не помню автора (историка француза), который блестяще показал, что таким «методом» можно «объяснять» что-угодно. В начале 90-ых годов в журнале «Наука и религия» была опубликована его старинная статья «Наполеона не было». (Поясню, что автор был современником Наполеона, и писал статью аккурат после его свержения. То есть ТОГДА это выглядело бы примерно как если бы сейчас «доказать», будто Ельцина не было).
Действительно, всё идеально вписывается в зодиаки и месяцы: не только сёстры, братья, не только биографии, но даже и имена персонажей. Наполеон, например, оказался Неа-Апполоном, его сёстры – временами года, и т.п.
Тот самый француз заявлял, что подобным образом он может объявить несуществовавшим в природе фантомом любого реального человека. А значит, всерьёз полагаться на такой метод пересмотра истории нельзя.
Я, вобщем-то, с французом согласен.
| Grpucho Marx писал(а): | | Вообще-то скандинавские саги и Калевала - это особый разговор. Думаете, они старее 19 века? |
Полагаю, что Каалевала появилась в начале XVIII века (то есть ДО того, как эстонцы обрели гражданство). А саги, наверное, значительно старше: возможно, что тот же XIII-XIV век, что и наши летописи.
А что? Есть указания на то, что это – новодел?
| Grpucho Marx писал(а): | | А Константин - не святой. С чего вы взяли, что он святой, канонизированный в Византии? Вот в Равенне, на византийских мозаиках, он вовсе не свят (без нимба). |
Не, ну святыми же не рождаются. Сперва рисовали без нимба, после канонизации – с нимбом.
Я считал его канонизированным хотя бы потому, что существовало такое имя в святцах: Константин.
Каким христианским именем нарекли известного всем Кирилла? (Я сейчас не о Lirikе говорю, а о брате Мефодия ). Нарекли Константином. Значит, уже тогда был святой Константин.
Если это не Багрянородный император, то кто? – Других я не знаю.
| Grpucho Marx писал(а): | | "Борис и Глеб – это первые русские святые" - Ну да, это во всех букварях для детей пишут... |
Именно потому-то я и не сомневаюсь, что первые. Уж больно повод для канонизации был надуманным.
Это не значит, что их освятили при Ярославе Мудром. При Василии,– так при Василии.
| Grpucho Marx писал(а): | | Вы не поняли главного. Даже если принять официальную хронологию Руси за истину, первый русский епископ был назначен только при Василии, отце Ивана Третьего. До тех пор православная церковь на Руси не имела своих епископов и не имела возможности (ни юридической ни физической) канонизации местных обормотов. Вся православная церковь на Руси управлялась из Рима-Константинополя. Понимаете? |
Я это прекрасно понял ещё в первый раз. И даже не оспаривал. Я с этим согласен.
Всё-равно спасибо, что повторили.
| Grpucho Marx писал(а): | | ВСЕ церковники, кто хоть чуть поднимался над низшим слоем - были греки из Византии. |
Скажу более: не все «греки» были греками.
Даже уже во времена Никона за греков почитались малограмотные братья-славяне с Балкан. И даже бывало, что при таких титулах, коими они на Балканах не обладали. Они, кстати, и были «консультантами» наших реформаторов при Расколе церкви.
| Grpucho Marx писал(а): | | "Веселее получилось с братом Александра"... В самом деле, крутая история. |
Точнее, байка. Поскольку нет письменного источника.
Самого Александра новгородцы не единожды приглашали княжить. Почему не единожды? – Потому что не раз прогоняли его за излишнюю жадность. Тогда они ещё не знали, что он, оказывается, святой.
Ещё одна байка про местного святого.
В Новгороде жил небедный мужичок, который тоже страдал излишней жадностью. Попавшись однажды на сверх-наглом мошенничестве, он тáк достал горожан, что порешили барыгу люто казнить.
Делалось это так: преступника сажали на плот, или в лодочку, и отпускали по Волхову на север, на вольные хлеба (на верную смерть, по идее).
И вот когда того обормота пустили по течению, Волхов вдруг пошёл вспять. Такое бывает, но очень редко, при резком понижении уровня воды в Ильмене. Плот прибило обратно. Люди поняли, что барыга не виновен, и всё простили. Обормот жил долго и счастливо. В дальнейшем стал местным святым. Основание святости – Волхов пошёл вспять.
| Grpucho Marx писал(а): | | Но факт есть факт: "Радонеж" звучит очень красиво..., но не было такого города никогда. |
Жалко, если так.
А ну-тка воспользуемся излюбленною метóдою POLа VALERI  ,– крутнём город на 180°:
«Женодар».
Иваново, что ли? 
| Grpucho Marx писал(а): | | Вы просто не в курсе современных кулуарных веяний. |
Ну ка - ну ка? | Grpucho Marx писал(а): | | Историки прекрасно знают, что вся "Повесть Временных лет" - fake, литературное произведение. Это было "общеизвестно в узких кругах" задолго до Фоменко с его "новой хронологией". Мне это растолковывали ещё в 1983 году. |
Тоже мне «современные веяния»! Это историки растолковывали ещё в XIX веке.
Однако, КОСВЕННО можно доказать, что ПВЛ основана на фактах. И лишь потом она обросла художествами. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Groucho Marx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Чт Сен 06, 2007 10:18 pm |
|
|
"ПЕРСОНАЖ Харпо разговаривал в их первых фильмах, а потом ПЕРСОНАЖ Харпо разговаривать перестал." - Это в каких же фильмах он разговаривает?
"продолжаете почитать меня за дебила" - Я был бы рад, если бы появился повод переменить это мнение.
"Перестройка – это тоже советское время" - ...Но трудно переменить это мнения, слуша от вас, что нет разницы в культуре "перестройки" и культуре "застоя".
"я видел фильм о Максе Линдере, Бастоне Китоне, братьях Маркс и протчая ДО перестройки" - ? Док фильм БиБиСи , где проскочила инфа о существовании таких комиков? Может быть. По ТВ-неосторожности и не такое случалось. Однажды в Утренней Почте "Аквариум" показали. Тем не менее, их фильмы были запрещены к показу. Я сам, своими глазами, видел список запрещённых фильмов
"не помню автора (историка француза), который блестяще показал, что таким «методом» можно «объяснять» что-угодно" - Да-да, этот казус мне известен. Наполеон как солярный герой. Тем не менее, большинство персонажей мировой истории спокойно укладываются в этот шаблон. Володимерь Красно Солнышко - в первую очередь.
"Наполеон, например, оказался Неа-Апполоном" - А думаете, Бонапарт себе случайно такой псевдоним подобрал?
"ДО того, как эстонцы обрели гражданство" - И евреи тоже. При чем тут однако эстонцы? какое отношение Калевала имеет к Эстонии? В любом случае, опубликован этот ФИНСКИЙ эпос в середине 19 века, а до того о нём никто и слыхом не слыхивал.
"А саги, наверное, значительно старше" - Вряд ли. Слишком хорош язык.
"Есть указания на то, что это – новодел?" - Я не занимался этим специально, но у меня создалось впечатление, что практически весь североевропейский эпос за исклчением Старшей Эдды создан националистически настроенными литераторами в промежутке между концом 18 века и началом 20. В основном - после 1848 года.
"Сперва рисовали без нимба, после канонизации – с нимбом." - Вы знаете, когда создавались мозаики Равенны?
...В любом случае - нет реально византийских изображений Императора Константина в виде святого. И нет записей дискуссий по поводу его канонизации - а все канонизации в Византии проходили под строгим бюрокраическим контролем: архивы-то целы. А про его канонизацию можно придумать и после придумки про канонизацию Бориса и Глеба. Дискать - вот все бумаги сохранились, зато вот эти вот - сгорели.
"При Василии,– так при Василии." - Скорее всего, ещё позже. При Василии было не до канонизаций. Там такая резня шла...
"не все «греки» были греками." - "Греками" на Руси называли получивших образование в Византии чиновников, священников и дипломатов. Диплом из Константинополя? Значит, грек.
"при таких титулах, коими они на Балканах не обладали" - Ну и что? все равно в сравнении с пеньками из Московии (всякими самозванными царьками и патриархами) они были образованы и обладали широким кругозором
"Поскольку нет письменного источника" - Что за фигня такая - "письменный источник"? Если надо - я за месяц могу любой письменный источник соорудить. Это только академические историки, как жадные дети, верят всякой письменной ерунде: раз в книжке пропечатано, то, значит, правда.
"Ещё одна байка про местного святого." - Ну, про Новгород много всяких чудес рассказывають. Эвона - грамоток скока!
"Иваново, что ли?" - Царёвококшайск? Днепропетровск? Свиблово?
"Ну ка - ну ка?" - Да ну, фигня... Пристал я к одному доктору исторических наук (не хочу называть его имени, он просил не ссылаться) с аргументами о подделке Повести Временных, почерпнутыми у Фоменко, а он смеётся: да кто этот манускрипт всерьёз воспринимает? Всем, мол, давно известно, что это беллетристика, типа "Властелина Колец" И ничего доказывать не надо - любому, дескать, историку ясно, что не могло быть никакой Киевской Руси просто в силу географических причин, потому и раскопки в тех местах ничего не дают... У меня так варежка и отвисла...
"Это историки растолковывали ещё в XIX веке" - Не-а. В позапрошлом веке историки боялись вякать. Даже Ключевской, который все понимал, сознательно писал белиберду про Древнюю Русь. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Х-ов
цитировать
Зарегистрирован: 22.01.2006
Сообщения: 18
Откуда: Московия
|
| | Добавлено: Пт Сен 07, 2007 12:37 pm |
|
|
Извините, что встреваю в ваш высокоученый и интересный разговор.
Хотел бы пояснить по поводу списка запрещенных фильмов. Сам список не видел, но посещая лекции известного в узких кругах киноманов Волкова (ИО, к сожалению, не вспомню), слышал от уважаемого лектора про таковой. Про Марксов не помню, но некоторые из фильмов того списка можно было увидеть (в начале 80-х) на закрытых просмотрах, в том числе и у Волкова. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Groucho Marx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пт Сен 07, 2007 3:59 pm |
|
|
Закрытые просмотры... Закрытые распределители... Жизнь по блату...
Мало ли, как там советская номенклатура развлекалась, какую порнушку просматривала. Простых людей за такое САЖАЛИ, а им можно было.
Про закрытые просмотры: на них, как мне объяснял владыка Госфильмфонда Вл.Дмитриев, редко брали фильмы из списка "запрещённого", так как в списке были всякие годары, коста-гаврасы и прочая антисоветская заумь. На закрытые просмотры брали клубничку - "Эмманюэль", ещё какое-нибудь софт-порно... В лучшем случае - "Дневную красавицу" Бунюэля. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| | Добавлено: Пт Сен 07, 2007 7:21 pm |
|
|
| Groucho Marx писал(а): | | "продолжаете почитать меня за дебила" - Я был бы рад, если бы появился повод переменить это мнение. |
А мне, вобщем-то, наплевать на Ваше мнение,– я уже говорил. Чтобы к Вашему мнению кто-нибудь прислушивался, нужно иметь к этому хоть какие-нибудь основания.
В современной истории Вы никаких особенных знаний не выявили,– только пропагандистские штампы и предвзятый, ни на чём не основанный, подход к собеседнику.
Может быть, в давней истории блеснёте более удачно?
Тем не менее, поскольку Ваше обвинение в мою сторону снова оказалось ошибочным, то и мнение Ваше по-прежнему в весе не набирает.
| Groucho Marx писал(а): | | Но трудно переменить это мнения, слуша от вас, что нет разницы в культуре "перестройки" и культуре "застоя". |
Ну вот. Опять промахнулись. И где Вы сумели «слуша от нас», что нет разницы в культурах?
Не было этого.
Вы написали: «в СССР». Вам ответили – перестройка это тоже СССР. Тогда Вы написали: «при советской власти». Вам ответили – перестройка это тоже при советской власти.
Не надо тиражировать западные штампы. Не надо зомбировать собственную голову, будто бы СССР и советская власть – это ТОЛЬКО репрессии с прод-отрядами. СССР и советская власть прошли НЕСКОЛЬКО различных моделей культуры,– как и ЛЮБОЕ ДРУГОЕ общество.
Но Вы, разумеется, замечаете только одну – самую нелицеприятную.
| Groucho Marx писал(а): | | "Наполеон, например, оказался Неа-Апполоном" - А думаете, Бонапарт себе случайно такой псевдоним подобрал? |
Эээ... «Наполеон»?
Это не псевдоним. Так его мама с папой Карло назвали.
Однако, вернёмся к Руси и Константину.
| Groucho Marx писал(а): | | Тем не менее, большинство персонажей мировой истории спокойно укладываются в этот шаблон. Володимерь Красно Солнышко - в первую очередь. |
Вот видите?
О чём это говорит, если «большинство персонажей спокойно укладываются в этот шаблон»? – О том, что это – безосновательный метод. Это всё равно, что сомневаться в историчности персонажей, поскольку у них у всех было по два глаза, по два уха, как и у книжных героев.
Не, сомневаться, конечно, можно. И даже полезно. Но надо иметь какие-то более веские основания, чем «солярный метод».
| Groucho Marx писал(а): | | "ДО того, как эстонцы обрели гражданство" - ... При чем тут однако эстонцы? какое отношение Калевала имеет к Эстонии? |
Я думал, что Вы меня поняли...
Если УСТНЫЙ эпос о Калевипоэге получил хождение в Эстонии, то это, скорее всего, могло быть ДО того, как Эстония уже вошла в Россию, а Финляндия – ещё нет. Поэтому и «начало XVIII века».
Почему я сомневаюсь в «финскости» эпоса? Есть пара причин. Например, Калевипоэг плавал за море к финскому знахарю Туслару.
Вы ходите в поликлинику к русскому врачу? Или ходите к русскому парикмахеру? – Нет. Вы идёте к просто врачу или к просто парикмахеру. А именно к финскому врачу или к финскому парикмахеру человек идёт, если сам не финн, и живёт не в Финляндии. Такая особенность повседневной человеческой речи.
Поэтому я полагаю, что «Каалевалу» сочиняли на суомских окраинах, вполне возможно, что в той же Эстонии.
Однако, к датировке это отношение не имеет.
| Groucho Marx писал(а): | | В любом случае, опубликован этот ФИНСКИЙ эпос в середине 19 века, а до того о нём никто и слыхом не слыхивал. |
Хорошая версия. Согласен.
Если не ДО разделения Суоми и Эстонии по разным империям, то тогда ПОСЛЕ вхождения их обеих в одну империю. Это как раз середина XIX века. Почему бы и нет?
Тогда для выбора наиболее верной даты необходимо выявить в этом произведении особенности (или ещё лучше – несоответствия), которые однозначно бы свидетельствовали: это сочинили не ранее XIX века. – Самый лучший способ!
Я «Каалевалу» знаю, но не настолько хорошо, чтобы видеть такие особенности. Поэтому для себя буду иметь ввиду обе версии: и начало XVIII века, и середину XIX.
| Groucho Marx писал(а): | | "А саги, наверное, значительно старше" - Вряд ли. Слишком хорош язык. |
Было бы интересно подробнее о них почитать. (В отдельной теме, конечно же).
| Groucho Marx писал(а): | | у меня создалось впечатление, что практически весь североевропейский эпос за исклчением Старшей Эдды создан националистически настроенными литераторами в промежутке между концом 18 века и началом 20. В основном - после 1848 года. |
Об этом было бы ВДВОЙНЕ интереснее почитать. Думаю, что приверженцам Новой Хронологии – тоже.
| Groucho Marx писал(а): | | нет реально византийских изображений Императора Константина в виде святого. И нет записей дискуссий по поводу его канонизации - а все канонизации в Византии проходили под строгим бюрокраическим контролем: архивы-то целы. |
Хорошо. Допустим, что ВСЕ архивы целы.
Тогда объясните: имя Константин было в святцах во времена Кирилла и Мефодия? – Было. – Ну так в честь какого святого Константина оно туда попало?
Назовите святого – и вопрос исчерпан.
| Groucho Marx писал(а): | | "При Василии,– так при Василии." - Скорее всего, ещё позже. При Василии было не до канонизаций. Там такая резня шла... |
Да, скорее всего, при Иване III.
Великий князь решил стать царём (то есть Московия попыталась тогда стать империей). Нужна СВОЯ церковь, нужны СВОИ святые...
Поэтому самые подходящие моменты – это при Иване III и при Иване Грозном.
| Groucho Marx писал(а): | | "при таких титулах, коими они на Балканах не обладали" - Ну и что? все равно в сравнении с пеньками из Московии... они были образованы и обладали широким кругозором |
Не, там одни других стоили...
Почитал я в своё время про локомотивов Раскола, поужасался...
| Groucho Marx писал(а): | | Что за фигня такая - "письменный источник"? Если надо - я за месяц могу любой письменный источник соорудить. |
В смысле фальшивку?
Ну если там будет несколько буковов, то возможно. Но если это большой текст, то рано или поздно его фрагменты войдут в противоречие с другим, неизвестным Вам насегодня, материалом.
И тогда (будем оптимистами) истина проявится. Если, конечно, подходить к делу честно, а не «объяснять» все нестыковки анахронизЬмами.
| Groucho Marx писал(а): | | Ну, про Новгород много всяких чудес рассказывають. |
Великий город! Очень мне нравится.
| Groucho Marx писал(а): | | Пристал я к одному доктору исторических наук... а он смеётся: да кто этот манускрипт всерьёз воспринимает? Всем, мол, давно известно, что это беллетристика, типа "Властелина Колец" И ничего доказывать не надо - любому, дескать, историку ясно, что не могло быть никакой Киевской Руси просто в силу географических причин, потому и раскопки в тех местах ничего не дают... У меня так варежка и отвисла... |
Ну это, видимо, просто личное мнение того дохтура.
Вообще-то, Русь была (и не одна). И географические причины ей только способствовали. И раскопки в тех местах дают. С прошлого века и по сегодня (по крайней мере, по 2006 год). Дохтур просто не в курсе, наверное.
| Groucho Marx писал(а): | | "Это историки растолковывали ещё в XIX веке" - Не-а. В позапрошлом веке историки боялись вякать. |
Ну как же ж?
Именно тогда в среде историков разгорелась жаркая дискуссия норманистов с анти-норманистами. Они не только вякать, они и публиковаться не боялись. А крайнее крыло анти-норманистов как раз и ставило под сомнение «Повесть временных лет» ВСЮ целиком. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Groucho Marx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Сб Сен 08, 2007 12:44 pm |
|
|
"мне, вобщем-то, наплевать на Ваше мнение" - Взаимно-
"только пропагандистские штампы" - Будьте любезны назвать парочку штамков и заодно указать, где эти штампы были использованы. Мне очень интересно.
"Ваше обвинение в мою сторону снова оказалось ошибочным" - Как знать... Поживём - увидим.
"Вам ответили – перестройка это тоже СССР" - Вы попросту криляетесь со странной целью меня узявить. Там поступают гомосексуалисты. Нормальному же человеку ясно из контекста, что речь идёт не о 40-х года и даже не о 50-х, а о "застое", так как о списке запрещённое кино сталинских времён и даже хрущёвский я непосредственно знать не мог - по малолетству. или вы меня неким мафусаилом числите? ...А в перестройку всё ранее запрещённое было демонстративно разрешено. Если вы этого не понимаете - вы кретин. Если вы это понимаете, но продолжаете валять дурочку - вы шутник (того типа, о котором я упоминал в начале).
"Это не псевдоним. Так его мама с папой Карло назвали." - То есть вы думаете, что "Наполеон" - это христианское крёстное имя, распространённое среди корсиканских дворян? Что есть такой святой? Офигеть от ваших энцилопедических знаний.
"О чём это говорит, если «большинство персонажей спокойно укладываются в этот шаблон»?" - Об их выдуманности. Один раз - это может быть совпадением (и то сомнительно - может быть пропагандистский ход, типа описанного Борхесом в "Теме предателя и героя"). Десять раз - это уже не сопадение.
"Если УСТНЫЙ эпос о Калевипоэге получил хождение в Эстонии..." - "Если"! Так ведь он не получил хождение-то... Не говоря уж о том, что в Калевипоэг - не эстонское слово и что в Эстонии своих эпических былин про Большого Тылла с Саааремаа хватало.
"Почему бы и нет?" - Потому что языки разные и потому что как раз в это время начинается рост национализма окраин и эстонская нарождающаяся интеллигенция занималась не финским эпосом а своим, местным (отчасти выдумывая его, отчасти редактируя фольклор). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Groucho Marx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Сб Сен 08, 2007 2:49 pm |
|
|
"Поэтому я полагаю, что «Каалевалу» сочиняли на суомских окраинах, вполне возможно, что в той же Эстонии." - Мне кажется, вы недооцениваете остроумия мистификаторов.
"Поэтому для себя буду иметь ввиду обе версии: и начало XVIII века, и середину XIX." - Ну, пусть так. Хотя мне странно представить, что Калевала сочинялась раньше "Песен Оссиана" Макферсона, однако для аргументированного спора и мне и вам пришлось бы предварительно полгода заниматься материалами к теме.
"Было бы интересно подробнее о них почитать." - Подробно об этом не писал никто. Разбор саг - исключительно в рамках официальной "длинной хронологии". Хотя Борхес с деланым удивленим отмечал, что саги никак не укоренены ни в предыдущей ни в последующей литературе а сразу примыкают к мужественному скандинавскому повествовательному стилю времён печатной публикации саг.
Мне вообще-то это обидно, так как я считал Снурри Стурлуссона гениальным писателем и до сих пор считаю "Младшую Эдду" шедевром, одним из замечательнейших текстов в истории человечества. Однако если это работа романтиков и постромантиков... Блеск и величие несколько блекнут.
"Об этом было бы ВДВОЙНЕ интереснее почитать." - Несколько лет назад (2002) в "Ладомире" (где же ещё!) вышел замечательный том "Рукописи, которых не было (Подделки в области славянского фольклора)", тираж 2 000 экземпляров. Авторы высказываются осторожно, но если принять ход их мысли (они, в частности, анализируют записи русских былин и народных сказок о Чапаеве, Сталине, Ленине и Чкалове), то от Ильи Муромца сотоварищи и вообще от Града Стольнокиевского рожки да ножки остаются. Однако значительная часть тома посвящена Краледворской и Зеленогорской рукописям и по этой схеме видно, как создавался национальный эпос типа "Калевалы", "Беовульфа" и "Задонщины".
"Допустим, что ВСЕ архивы целы." - Но их НЕТ. И, похоже, НИКОГДА НЕ БЫЛО.
"имя Константин было в святцах во времена Кирилла и Мефодия?" - Поскольку времена "Кирилла и Мефодия" фиктивны, в них и имя Наполеона вполне могло встречаться: в качестве пророчества. Почему бы и нет? Ведь в текстах Виргилия встречатеся пророчество о Христе...
"Великий князь решил стать царём (то есть Московия попыталась тогда стать империей). Нужна СВОЯ церковь, нужны СВОИ святые..." - Это вы хорошо сказали. Но вот теперь подумаем: вор и разбойник Мишка Романов решил стать царём - нужны ведь ему великие предшественники и какая-никакая государственная традиция? Вот вам и Иван Третий, и Иван Грозный, прозваный за свои подвиги "Васильевичем"...
"Не, там одни других стоили..." - Ну, всё-таки Рагуза была крупным европейским центром. И Корчула и Сплит - не последние города в тогдашней Европе. Не Италия и не Византия, однако и не зачуханная Англия: писатели, музыканты, архитекторы были по первому классу...
Военная техника будь здоров...
"рано или поздно его фрагменты войдут в противоречие с другим, неизвестным Вам насегодня, материалом." - Не обязательно. Вон, "Слово о Полку Игореве" находится в радикальном противоречии со всем корпусом русской (да и европейской) литературы, тем не менее академики изощряются в подгонке этой очевидной фальшивки под другие "письменные источники". Точно так же историков ничуть не смущает наличие в "Записках Юлия Цезаря" огнестрельного оружия. Специально под этот случай придумали объяснение и успокоились.
"Если, конечно, подходить к делу честно" - Это ключевая фраза. Но когда Каммайер "подошёл к делу честно" и выявил все подделки античной литературы, остальные филологи его работу просто проигнорировали.
"видимо, просто личное мнение того дохтура" - Я так его понял, что в его кругу это общеизвестная банальность. Потом я заметил, как осторожно эту тему обходят Успенский и Панченко: никаких утверждений о достоверности "Повести Временных Лет". И это при крайнем национализме Панченко!
"И географические причины ей только способствовали." - Вы ошибаетесь. Русь имела значение только как транзитное государство на пути из Персии в Европу. Это значение возникло, когда турки-османы разгромили Византию и перекрыли транспортные пути, поставив новые таможенные тарифы: обходить Каспий с севера оказалось дешевле, поэтому возникла Русь для охраны торговых путей. И это значение Руси исчезло, когда был найден путь к Персии и Индии в обход Африки. На какое-то время исчезла и Русь а потом поляки попытались создать марионеточное государство - в результате возникла Московия с Царём Московским. Так мне представляется.
"И раскопки в тех местах дают" - Хе-хе. Про скандалы с новгородскими грамотками и киевскими раскопками академика Рыбакова вы не слышали, да?
"в среде историков разгорелась жаркая дискуссия норманистов с анти-норманистами" - Никто из них не оспаривал, например, факт крещения Руси при Владимире. Церковную историю (а она - фон истории Руси) никто из этих господ не задевал. Нибожемой.
"ставило под сомнение «Повесть временных лет» ВСЮ целиком" - ...Тем не менее, не сомневаясь в тысячелетней истории Государства Российского. Если бы хоть кто-то вякнул бы, что история Руси не древнее 300 лет, его бы сразу в жолтый дом отправили бы. "Антинорманисты" напротив, ещё больше удревняли историю Руси, уводя её куда-то во времена Троянской войны. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| Прощание с героем | Добавлено: Сб Сен 08, 2007 6:20 pm |
|
|
| Groucho Marx писал(а): | | "только пропагандистские штампы" - Будьте любезны назвать парочку штамков и заодно указать, где эти штампы были использованы. |
Да леххко!
Могу и не парочку, а все 4, обнаруженные на сегодня.
Только давайте уж в порядке поступления. Сначала Вы будьте любезны указать, где и когда я писал, будто бы страна – это и есть народ? Как описаная мной «скифская тактика» может означать, будто бы я «зациклен на советской мифологии ВОВ»? Где и когда Вы «сколько угодно ловили меня на противоречиях»? – ХОТЬ ОДИН РАЗ? Где и когда я не отличал сценическую маску от физического лица, её играющую? (а В.Суворова от Резуна?– если я Дмитрию писал ПРЯМО ПРОТИВОПОЛОЖНОЕ Вашим высосанным из пальца обвинениям). Где и когда я утверждал, будто бы культура застоя и культура перестройки – это одно и то же?
Любите вешать обвинения с потолка? Тогда хотя бы обосновывайте.
| Groucho Marx писал(а): | | "Ваше обвинение в мою сторону снова оказалось ошибочным" - Как знать... Поживём - увидим. |
Да чего там ещё жить-видеть, если оно уже было выше? Вы просто не поняли фразу, на которую отвечали.
Так же, как на эту: | Ахух писал(а): | | Это как раз середина XIX века. Почему бы и нет? |
| Groucho Marx писал(а): | | "Почему бы и нет?" - Потому что языки разные... |
– Не будем вдаваться, насколько языки разные. Просто Вы не поняли, что здесь я с Вами соглашался.
Или вот: | Ахух писал(а): | | Groucho Marx писал(а): | | ... все канонизации в Византии проходили под строгим бюрокраическим контролем: архивы-то целы. |
Хорошо. Допустим, что ВСЕ архивы целы.
Тогда объясните:... |
| Groucho Marx писал(а): | | Но их НЕТ. И, похоже, НИКОГДА НЕ БЫЛО. |
,так же как ещё на три-четыре других фразы.
При этом Вы сами себе противоречите, кстати.
| Groucho Marx писал(а): | | Вы попросту криляетесь со странной целью меня узявить. Там поступают гомосексуалисты. |
То есть любой, кто посмеет Вас уязвить, автоматически становится педиком?! Забавная аксиома! Не менее забавная, чем Ваш постулат о псевдонимах, которыми интересуются только еврейские мальчики, сражённые эдиповым комплексом.
«Криляетесь» Вы. А я обстоятельно объяснял Вам, что нельзя всю эпоху СССР сгребать в одну кучу.
| Groucho Marx писал(а): | | Нормальному же человеку ясно из контекста, что речь идёт не о 40-х года и даже не о 50-х, а о "застое" |
Нормальному человеку ясно, что если в чём-то обвиняется застой, то так и надо писать: «во время застоя». А не вообще «в СССР», и не вообще «при Советской власти», как Вы изволили выразиться.
| Groucho Marx писал(а): | | Если вы этого не понимаете - вы кретин. Если вы это понимаете, но продолжаете валять дурочку - вы шутник (того типа, о котором я упоминал в начале). |
Богатый выбор для возразившего Вам: либо кретин, либо педик!
Утомили Вы своими аксиомами. Вот Вам обоснованно и доказательно:
Поскольку Вы, любезный, не в силах постичь, что разрешение на всё что угодно во время поздней перестройки – было как раз в СССР, и как раз при советской власти, то Вы – кретин.
А поскольку имея в виду ТОЛЬКО застой, Вы вешаете ярлык на весь СССР и на всю советскую власть, (чем всегда занимались диссиденты, среди которых процент педиков неимоверно повышен), то Вы ещё и педик.
Вот так: и кретин, и педик. И безо всяких «если», а «поскольку».
Уверен, что оправдываться за свои лживые выдумки Вы не будете. А без этого и я не стану перед кем-попало оправдываться (перед Вами то есть).
Так что, и в данной теме мне с Вами ни про Русь, ни про Константина, ничего не обсудить.
П.С. Разумеется, прекращая с Вами спор, я НЕ беру мораторий не комментировать в дальнейшем Ваши новые ошибки. При этом, помните, что тот, кто не способен меня понять – тот кретин. А кто ещё и пожелает уязвить – педик. (Эту парочку Ваших аксиом я прихвачу из нашего сверх-научного спора. На остальных участников форума постулаты не распространяются. Кушайте их сами). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Groucho Marx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Сб Сен 08, 2007 7:52 pm |
|
|
"Да леххко! Могу и не парочку, а все 4, обнаруженные на сегодня." - Ваш ответ в стиле Гручо Маркса. "А где ваш диплом?" Гручо: "он тут, в портфеле, но сейчас давайте поговорим о другом" Легко-то вам легко, но ни одного не назвали. И, кстати, не назвали фильмы, где Харпо разговаривал, хотя уж так-то глаза таращили, клялись и в грудь себя били "Да я! Да назову целую кучу!"
Всё-то вам леххко.
"Где и когда я утверждал, будто бы культура застоя и культура перестройки – это одно и то же?" - Когда я сказал, что фильмы братьев Маркс были в СССР запрещены, вы заявили, что видели их по телевизору. Было у вас такое заявление? Юыло. Потом, правда, выяснилось, что это была обзорная передача БиБиСи, которую показывали (это я для вас выяснил) в 1986 году, вместе с повтором "Неизвестного Чаплина". А фильмы братьем Маркс таки никогда ни по советскому ни по российскому ТВ не показывали. По-советкому, кстати, и не могли показать, так как подобный показ был бы лицензионным - как у фильмов Чаплина и Диснея.
"Тогда хотя бы обосновывайте." - В предыдущем письме вы сообщили что вам на меня наплевать. А теперь вы требуете, чтобы я своё отношение к вам как-то обосновывал. Налицо противоречие. Хороший пример ваших противоречий?
Тем не менее, я вынужден повторить уже мною сказанное: вам на меня наплевать - мне на вас тем более. Это паритет. Так что давайте обойдёмся без флуда и взаимных претензий.
"Не будем вдаваться, насколько языки разные." - Таки разные. Более разные чем русский и чешский.
"Просто Вы не поняли, что здесь я с Вами соглашался" - Ну вот ещё. Я прекрасно понял и не возразил а уточнил вашу мысль.
"любой, кто посмеет Вас уязвить, автоматически становится педиком?" - Автоматически стать педиком нельзя. даже по своему желанию стать педиком невозможно. был у меня приятель, художник жизни, который из романтических соображений решил стать педиком - у него ничего не вышло.
Но вы меня не поняли. У всякого, владеющего членораздельной речью, есть определённые речевые матрицы, такие речевые тактики, которыми он наиболее охотно (иногда - не осознавая этого) пользуется. Так вот. Ваше поведение в отношении меня чрезвычайно напоминает поведение гомосексуалиста. Если вы не гомосексуалист - ваше поведение неадекватно. Вот что я имел честь вам сообщить.
Кстати, советские мущины (т.н. "мужики") выражаются и ведут себя как "педики". Это следствие определённых мыслительных стереотипов. Стереотипы и речевые штампы деформируют психику в совершенно определённых напрвлениях. единственное спасение от такой "зомбификации" - осознать агрессию речевых механизмов.... Впрочем, что я вам объясняю.... Вы, наверно, читали Виттгерштейна и сами всё это прекрасно понимаете. Просто посмотреть на себя в зеркало вам было недосуг.
"в чём-то обвиняется застой" - Помилуйте, как можно в чём-то обвинять историческую эпоху!
"Вы ещё и педик" - Не-а. Я хорошо отношусь к педикам (мой любимый поэт - Михаил Кузмин, мой любимый режиссёр - покойный герцог Висконти), но сам я вполне гетеросексуален. Секс с мужчинами мне абсолютно неинтересен.
"я не стану перед кем-попало оправдываться" - Оправдываться вообще не следует. Ошибся? Признай ошибку и иди дальше.
"в данной теме мне с Вами ни про Русь, ни про Константина, ничего не обсудить" - В данную тему, где я разговаривал с Валентиной, ВЫ ко мне пришли. И стали требовать то ли любви то ли понимания (я не понял). Вы сделали несколько замечаний по теме, я вам ответил, вы мне ответили - это всё нормально и интересно. Но вот опять у вас пафос, флуд и всхлипы "ты плохой, плохой и гадкий!" А зачем это? Не лучше ли обсуждать фольклор и его проблемы? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валентина
цитировать
Зарегистрирован: 14.09.2005
Сообщения: 208
Откуда: Санкт-Петербург
|
| | Добавлено: Сб Сен 08, 2007 9:26 pm |
|
|
Скажу более: не все «греки» были греками.
Даже уже во времена Никона за греков почитались малограмотные братья-славяне с Балкан. И даже бывало, что при таких титулах, коими они на Балканах не обладали. Они, кстати, и были «консультантами» наших реформаторов при Расколе церкви.
Вот все-таки интересна связ с Сербией в те времена. Совсем мало об этом пишут, а мне кажется, что специально, потому как про греков всюду и везде.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Groucho Marx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Сб Сен 08, 2007 10:04 pm |
|
|
"Вот все-таки интересна связ с Сербией в те времена. Совсем мало об этом пишут, а мне кажется, что специально" - Да, специально. Ну, Сербия, как таковая, особого значения не имела, однако важными пунктами Европы были Рагуза и Иллирия. И Сербия - в связи с ними. Но их история очень затемнена и невнятна. Какие-то легенды.
А ведь это - древний путь из Италии в Византию, то есть на Ближний Восток!
Очень интересны древние города средиземноморского побережья. Невероятно высокая архитектураная техника (предренессанс и даже позже) и явно нехристианские церкви. Балканы очень хорошо показывают, что до 16 века христианства как Церкви, в сущности, не существовало. Поэтому их исторю всё время пытаются смазать, запутать или вообще умолчать о неё. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валентина
цитировать
Зарегистрирован: 14.09.2005
Сообщения: 208
Откуда: Санкт-Петербург
|
| | Добавлено: Сб Сен 08, 2007 10:56 pm |
|
|
ну да, всякие там дученто, триченто, кватроченто. Дученто-это архитектура.
Непонятно тогда зачем-ведь был Древний Рим-неужели после него была пустыня. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Groucho Marx
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Вс Сен 09, 2007 12:24 pm |
|
|
Если представить, что реальным Древним Римом была Византия (Контантинополь - тоже Рим), то есё становится на свои места.
Тогда действительно - высокоразвитая арихитектура, многообразная литература и сложные технологии в Риме и варварская периферия на уровне каменного века - Европа, включая Италию.
Рим торгует социальными идеями (покупатель - Италия, об этом писал Маккиавелли) и технологиями (тут, кроме Италии, потребитель - Испания и отчасти Австрия).
Потом турки (составлявшие болтшинство в гвардии и армейском командовании) утсраивают переворот и выглняют греков взашей, греки эмигрируют в Италию (Ренессанс) и Германию (религиозный протестантизм), развитие Европы резко ускоряется и к концу 16 века она уже может противостоять Османской Империи.
А Древний Рим в нашем понимании выдуман в XVIII веке, не раньше. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
-
|
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
