| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
jey
цитировать
Зарегистрирован: 08.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Latvia
|
 | Добавлено: Пт Май 11, 2007 8:27 am |
 |
|
Никто не переживает  . Мне просто интересно.
Вот Вы выше пишете:
| Цитата: | | Суворов человек не ученый, писатель тоже некудышный, но в отличие от большинства ученых и писателей дал обоснованный и логичный ответ. Также логично и обоснованно опровергнуть его пока никто не в состоянии. |
Я, соответственно, и вопрошаю ( третий раз, но изложу в другой редакции)
Что именно ( в смысле - какие книги) прочитав помимо Резуна, Вы пришли к таким выводам  |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
Ben
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пт Май 11, 2007 10:55 am |
|
|
На этом и многих других сайтах представлены источники как сторонников Суворова, так и его противников. Список внушительный. Не берусь отвечать за весь, может и половины не осилил. Хотите устроить экзамен на профпригодность?
Возможно, я дилетант, спорить не буду, диплома и научных работ по истории не имею. Но мои дилетантские вопросы так и остались без ответа. Как же вы расчитываете вразумить остальных делитантов?
Или нам здесь не место? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jey
цитировать
Зарегистрирован: 08.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Latvia
|
| | Добавлено: Пт Май 11, 2007 1:42 pm |
|
|
Я еще раз попытаюсь. Вот вы пришли к определенным выводам
| Цитата: | | Суворов человек не ученый, писатель тоже некудышный, но в отличие от большинства ученых и писателей дал обоснованный и логичный ответ. Также логично и обоснованно опровергнуть его пока никто не в состоянии. |
Соответственно я пытаюсь понять на чем основывается ваш вывод? Что вы лично прочитали прежде чем его сделать?
Это понятный вопрос или надо его разьяснить более детально? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Nestor
цитировать
Зарегистрирован: 26.08.2004
Сообщения: 719
|
| | Добавлено: Пт Май 11, 2007 1:45 pm |
|
|
| Ben писал(а): |
3.Гражданска явойна закончилась в 1920 г. 20 лет для развития Красной Армии вам мало?
Как-то не согласуются ваши доводы: "После же гражданской войны отбор если и шел то по идеологическим признакам." и "А против "перворазрядников" Гитлера, Гудериана, Бока и Манштейна выступали не худшие "перворазрядники" и "мастера" Сталин, Жуков, Рокоссовский и многие другие".
И вообще, у меня складывается впечатление по вашим разъяснениям, что это мы идиоты, а немцы очень даже ничего. |
1.Здесь и сейчас, равно как и всегда позже обсуждать Резуна как историка отказываюсь (чтобы не быо вопросов).
2.На каком основании Вы вписали в число "перворазрядников" Сталина?
3.Уж ежели Вы затронули командный состав, то в оперативном звене офицеры и генералы вермахта были в массе своей лучше подготовлены, имели, в отличие от соответствующих командиров РККА, боевой опыт, причем многие еще с 1-й мировой, имели, опять же в отличие от многих офицеров в звене полк-дивизия-армия соответствующее военное образование.
И, что немаловажно, в отличие от командиров РККА, не имели моральных тормозов сказать "нет".
_________________
С уважением, Нестор |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ben
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пт Май 11, 2007 3:06 pm |
|
|
Нестору
2. Я использовал фразу Владимира, чтобы показать его собственное противоречие в споре. Вот она:
| Vladimir R.S. писал(а): | [А против "перворазрядников" Гитлера, Гудериана, Бока и Манштейна выступали не худшие "перворазрядники" и "мастера" Сталин, Жуков, Рокоссовский и многие другие.
|
Я лично Сталина таковым не считаю, впрочем как и Жукова.
3. Значит вы подтверждаете мою мысль о недееспособности советского руководства в плане подготовки армии к войне за указанный период с 20-х и до 40-х? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ben
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Пт Май 11, 2007 8:03 pm |
|
|
Джею
Обсуждать мой энциклопедический запас не вижу смысла. Я всего лишь высказал свое мнение. Не согласны - опровергайте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Север
цитировать
Зарегистрирован: 19.10.2004
Сообщения: 3653
|
| | Добавлено: Пт Май 11, 2007 8:37 pm |
|
|
| Ben писал(а): | Джею
Обсуждать мой энциклопедический запас не вижу смысла. Я всего лишь высказал свое мнение. Не согласны - опровергайте. |
просто, любой человек прочитавший кроме резуна что нибудь серьезное, никогда не будет говорить о "логичности" этого автора, у которого вранье и подтасовки лезут из всех щелей... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
jey
цитировать
Зарегистрирован: 08.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Latvia
|
| | Добавлено: Пт Май 11, 2007 10:19 pm |
|
|
| Ben писал(а): | Джею
Обсуждать мой энциклопедический запас не вижу смысла. Я всего лишь высказал свое мнение. Не согласны - опровергайте. |
Ваш энциклопедический запас обсуждению не подлежит. Я попытаюсь еще проще спросить:
На чем ваше мнение основывается Только на изучении Резуна? Тогда это просто несерьезно ибо, как справедливо заметил Север | Цитата: | | любой человек прочитавший кроме резуна что нибудь серьезное, никогда не будет говорить о "логичности" этого автора, у которого вранье и подтасовки лезут из всех щелей |
Не согласны? Как говорится - опровергайте. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir R.S.
цитировать
Зарегистрирован: 09.10.2005
Сообщения: 82
|
| | Добавлено: Сб Май 12, 2007 8:07 am |
|
|
| Ben писал(а): | | Это я уже понял. Не понятно, каким образом при равных стартовых возможностях двух гигантских армий, одна из них оказывается полность уничтоженной, а другая будучи "очень сильной армией" так и не смогла выполнить свою стратегическую задачу. Парадокс. |
Блин, опять 25 
Еще раз на примере - сели играть в шахматы Карпов и Каспаров. Карпов свой матч проиграл.
Кто идиот?
| Ben писал(а): |
По вашей логике так и получается. Либо мы идоты: строили-строили и ничего не построили. Либо - немцы, если хотели нахрапом захватить гигантскую территорию, не зная как ее потом удержать. |
Да, вам правильно сказали, читайте книги. Знали, как использовать, уже было все поделено, вся территория СССР. Вся шкура так сказать неубитого медведя. Было расчитано сколько дивизий останется на завоеванной территории.
Я бы вам советовал почитать не сторонников или противников резуна, а первоисточники. Мемуаров в инете полно.
много мемуров
много мемуров, можно скачать архивами |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir R.S.
цитировать
Зарегистрирован: 09.10.2005
Сообщения: 82
|
| | Добавлено: Сб Май 12, 2007 8:21 am |
|
|
| Nestor писал(а): |
2.На каком основании Вы вписали в число "перворазрядников" Сталина? |
Я записал, перворазрядник, в данном случае условно, можете считать его мастером или гроссмейстером, неважно,
я просто хотел сказать, что он не хуже мыслил и действовал того же Гитлера, а как оказалось лучше.
| Nestor писал(а): |
3.Уж ежели Вы затронули командный состав, то в оперативном звене офицеры и генералы вермахта были в массе своей лучше подготовлены, имели, в отличие от соответствующих командиров РККА, боевой опыт, причем многие еще с 1-й мировой, имели, опять же в отличие от многих офицеров в звене полк-дивизия-армия соответствующее военное образование.
И, что немаловажно, в отличие от командиров РККА, не имели моральных тормозов сказать "нет". |
Не были они лучше подготовлены, только опыт был у немцев больше, что конечно немаловажно.
Но как Бену совет, почитайте мемуары. И Жуков и Рокоссовский и Мерецков, все очень высоко оценивают работу своих штабов.
Какое "нет"? Опять читаем Гудериана, Манштейна, а потом опять Жукова и Рокоссовского.
Просьба - не стройте свои выводы на фильмах типа "Освобождение", там часто показаны ложь и бред. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ben
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Сб Май 12, 2007 1:44 pm |
|
|
| Vladimir R.S. писал(а): | Еще раз на примере - сели играть в шахматы Карпов и Каспаров. Карпов свой матч проиграл.
Кто идиот?
|
Действительно, опять 25.
Карпов полный идиот, если он на третьем ходу теряет все свои фигуры.
Спасибо за ссылки, столько я вряд ли осилю. Читал Исаева, Городецкого, Гареева, Жукова, Манштейна, Кариуса, Историю 2-й мировой войны, Хайека, Бзежинского и т.д., всего сразу не вспомню.
У Суворова хватает своих противоречий, но основная версия об упреждающем ударе так и остается неопровергнутой, хотя и не доказанной.
Я склоняюсь к тому, что и Сталин, и Гитлер оба были агрессорами, оба ожидали нападения, оба готовились к нему, но первым ход сделал Гитлер, потому что в отличие от Сталина у него просто не было времени. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir R.S.
цитировать
Зарегистрирован: 09.10.2005
Сообщения: 82
|
| | Добавлено: Сб Май 12, 2007 3:15 pm |
|
|
| Ben писал(а): | | Vladimir R.S. писал(а): | Еще раз на примере - сели играть в шахматы Карпов и Каспаров. Карпов свой матч проиграл.
Кто идиот?
|
Действительно, опять 25.
Карпов полный идиот, если он на третьем ходу теряет все свои фигуры.
|
Какие все?
В нашем примере в начале партии потерял много фигур Каспаров, но в итоге победил.
А идиотом бы я назвал шахматиста-любителя или даже разрядника, который анализирует партию Карпова и Каспарова и заявляет - что тут надо было ходить не так, а тут вот так. И типа Каспаров не подготовился, слишком много фигур отдал.
Вот такое примерно у меня отношение к Резуну и многим другим, которые готовы поливать грязью и Жукова и Сталина, мол те неправильно действовали.
Вот типа я справился бы лучше.
И не думают ведь - а доверь им - просрали бы войну и страну. Ведь история - не компьютерная игра, не переиграешь потом заново.
Шанс всего один. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ben
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Сб Май 12, 2007 3:49 pm |
|
|
| Vladimir R.S. писал(а): | [Какие все?
В нашем примере в начале партии потерял много фигур Каспаров, но в итоге победил.
|
Я предсталяю себе такую игру: Каспаров одними пешками побеждает Карпова. Теперь у вас опять Карпов стал идиотом? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Vladimir R.S.
цитировать
Зарегистрирован: 09.10.2005
Сообщения: 82
|
| | Добавлено: Сб Май 12, 2007 4:08 pm |
|
|
| Ben писал(а): | | Vladimir R.S. писал(а): | [Какие все?
В нашем примере в начале партии потерял много фигур Каспаров, но в итоге победил.
|
Я предсталяю себе такую игру: Каспаров одними пешками побеждает Карпова. Теперь у вас опять Карпов стал идиотом? |
Это неисправимо
"Лошадью ходи, лошадью!" Джентельмены удачи.
Ладно, хоть с воровством псевдонима разобрались и сняли вопрос.
P.S. пешки - это первая линия в шахматах. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Ben
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Сб Май 12, 2007 4:26 pm |
|
|
| Vladimir R.S. писал(а): | [
А идиотом бы я назвал шахматиста-любителя или даже разрядника, который анализирует партию Карпова и Каспарова и заявляет - что тут надо было ходить не так, а тут вот так. И типа Каспаров не подготовился, слишком много фигур отдал.
Вот такое примерно у меня отношение к Резуну и многим другим, которые готовы поливать грязью и Жукова и Сталина, мол те неправильно действовали.
Вот типа я справился бы лучше.
И не думают ведь - а доверь им - просрали бы войну и страну. Ведь история - не компьютерная игра, не переиграешь потом заново.
Шанс всего один. |
Да, я как раз к тому и веду, что ни Сталин, ни Гитлер не были идотами. Были бы ими, они бы изначально не оказались на вершине власти.
Более того, у них обоих был реальный шанс прийти к мировому господству... если бы они патологически не боялись друг друга. Другой вопрос на долго ли. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
- |
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
