| Предыдущая тема :: Следующая тема |
| Автор |
Сообщение |
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
 Русский со шведом – братья навек. :) | Добавлено: Вт Ноя 06, 2007 5:50 pm |
 |
|
О схожести некоторых русских и скандинавских слов (да и обычаев) известно давно. Известно и сообщение о посещении руссами двора французского короля. Французы в руссах признали ненавистных шведов, и мягко их выдворили.
Первоначально эти схожести являлись основанием норманской теории возникновения Руси. Однако, сегодня историки знают о тех временах значительно больше, чем знал Карамзин, и норманизм всерьёз уже не воспринимают.
То, что финны звали шведов «руотси», происходит, как принято считать, от скандинавского слóва «гребцы», от корня «родз»,– ибо финны познали шведов через викингов.
И здесь, как я уже говорил в диалогах с уважаемым POLом VALERI, нужно быть очень осторожным. В слове «рос»/«рус» слишком мало звуков, и звуки эти слишком широко распространены в различных языках. А значит, возможны десятки случайных совпадений.
Попробуйте, например, отыскать в каком-нибудь языке слово, случайно похожее на «афроамериканец», или «пуэрториканец»,– умучаетесь! А вот корень «рос» или «рус» можно легко найти практически в любом языке. Хоть в папуасском! И оно обязательно там хоть что-нибудь да означает: может ловлю крабов, может охоту на ёжиков...
Должны ли мы в этом случае считать, будто бы слово «Русь» происходит от папуасского ёжика? (вопрос риторический).
Возьмём, к примеру, тех же финнов. Ведь есть же у них своё-суомское слово «руотсиа», без викинговских корней. И означает оно «чистить рыбу». Ту же Швецию финны называли ещё и «Руотсима» – «страна скал», а в шведы, вроде бы, переводят «родс» как «хребет». Кстати, русских финны называли «венаа», безо всяких скал, рыб и гребцов.
Существует десяток гипотез происхождения слóва «Русь». Потому как,– повторяю,– очень уж это простое сочетание звуков: «рс». Случайных совпадений слишком много.
А чтобы в них хоть как то разобраться, нужно помнить, что слово «русь» существовало задолго до появления первого викинга, и применялось на юге Восточно-Европейской равнины гораздо чаще, чем на Балтике.
Слово «торг» могло попасть в язык славян от тех же варягов. Но могло быть позаимствовано и значительно раньше.
Гммм, хорошо бы сравнить его с аналогами в других славянских языках. Особенно в языках южных, у балканских братушек. Если в болгарском или в сербо-хорватском есть похожие аналоги слóва «торг», то НЕ шведы его к нам занесли.
Есть несколько слов, похоже звучащих в славянских и в германских языках: не только «торг» и «толковать», но и например «русый/рыжий», «нос», «борода», «солнце», «моё», «мать», «монета», «гость», «есть», «бить», «сидеть»...
Словá эти, в основном, общеупотребительные. Многие из них настолько базисные, что не могут быть заимствованы ни славянами, ни германцами,– они родные и для тех, и для других.
Здесь надо вспомнить, что германские и славянские языки происходят от общего индо-иранского корня (так называемого арийского).
В настоящее время наиболее вероятной мне видится версия о том, что арии, пройдя по Уралу, пришли вдоль Каспия на Северный Кавказ, и осели там на длительное время. (Некоторые исследователи туда же, на Кавказ, помещают и легендарную Артанию,– хотя другие видят её в Сибири).
Там, на Кавказе, и произошло разделение этих племён на германские и славянские. Притом, разделение было ещё не полным: в Европу они двинулись-таки вместе, и если «немецкость» западных гóтов сомнений не вызывает, то кем были готы восточные («малые готы»,– как зовёт их гот Иордан)– я, например, не знаю. Да ладно бы только я,– и профессиональные историки не знают: кто говорит, что они были такими же готами, кто – гетами (и хеттами), кто – немцами, кто – славянами, кто – скифами, кто – даже таки-да евреями(!)...
Вспомним, что Гитлер немало был удивлён, когда узнал про схожесть некоторых слов в осетинском и немецком языках. (А чего он ещё ожидал-то, неуч?!)
Вспомним, что чуть севернее Кавказа обитало нéкогда племя роксоланов. Есть версия, что роксоланы – не народ, а племенной союз россов и аланов – предков осетин,– существовавший в те времена, когда полного разделения германских и славянских народов ещё не произошло.
Вспомним добрым словом и покойного ныне Тура Хейердала: его последнее исследование (или одно из самых последних). Основываясь на скандинавской мифологии, Хейердал пришёл к выводу, что легендарный Город Богов – Асгард – располагался в тех же краях, севернее Кавказа.
О том же давным-давно писал А.Асов, немало книг посвятивший поиску пра-родины асов и ванов. Хотя, в его исследованиях много мифологии.
Резюмируем про слово «торг»:
– Если оно встречается только в русском языке, а у западных славян похожих аналогов нет,– то слово заимствовано нами у варягов (через торговлю в Новгороде).
– Если слово, похожее на «торг», есть и у западных славян,– то значит, оно очень древнее и существовало ещё в языке поздних ариев, на далёкой северо-Кавказской пра-родине. (И нашей пра-родине, и свейской.  ) |
|
| Вернуться к началу |
|
 |
Реклама
|
|
|
jey
цитировать
Зарегистрирован: 08.10.2004
Сообщения: 744
Откуда: Latvia
|
| | Добавлено: Вт Ноя 06, 2007 11:40 pm |
|
|
ТоварищФасмер пишет
Слово:торг,
Ближайшая этимология: род. п. -а, торгоґвый, торговаґть, укр. торг, род. п. -у, др.-русск. търгъ, ст.-слав. тръгъ ўgorЈ (Супр.), тръг{о1}вьнъ, тръговиште, болг. търг, сербохорв. тр?г "площадь, рынок; товар", словен. tr?g "рынок", чеш., слвц. trh, польск. targ, в.-луж. torhosґcґo.
Дальнейшая этимология: Праслав. *tъrgъ (основа на -u; см. Мейе, Eґt. 239), родственно лит. tur~gus "рынок", лтш. ti°rgus -- то же, венет. Tergљste "Триест" (Страбон 314), Opitergium, местн. н. на территории Венеции (буквально "хлебный рынок" или "товарный рынок"), иллир. tergitio "negotiator", абл. tregeЁ "рынок"; см. Г. Майер, IF I, 323 и сл.; Кречмер, "Glotta", 22, 102; 30, 140 и сл.; М. -- Э. 4, 194 и сл.; Эндзелин, СБЭ 198; Лагеркранц, IF 25, 370; Краэ, IF 58, 220. Из вост.-слав. заимств. др.-сканд. torg "рынок", шв. torg, датск. torv, фин. turku; см. Ельквист 1205; Томсен, SА 4, 404; Миккола, Berµhr. 170 и сл.; AЁВ 80. Герм. происхождение сканд. слов, вопреки Хессельману у Ельквиста (там же), сомнительно. Герм. влияние на слав. (Карстен, Мeґl. Мikkola 92 и сл.; Унбегаун 95 и сл.) недоказуемо ввиду венет.-иллир. слов. Лит. tur~gus Скарджюс (226) считает заимств. из слав. Попытки произвести это слово от тюрк., монг. torga, torgu "шелк" (Рамстедт, "Neuphilol. Мitt.", 50, 99 и сл.) или от др.-тюрк. turku, tur‘u "стоянка" (Рясянен, "Neuphilol. Мitteil.", 52, 193 и сл.) не кажутся мне убедительными.
http://vasmer.narod.ru/p720.htm |
|
| Вернуться к началу |
|
|
DINOZAVR
Гость
цитировать
|
| Re: Русский со шведом – братья навек. :) | Добавлено: Чт Ноя 08, 2007 1:57 am |
|
|
| Axyx писал(а): | То, что финны звали шведов «руотси», происходит, как принято считать, от скандинавского слóва «гребцы», от корня «родз»,– ибо финны познали шведов через викингов.
Резюмируем про слово «торг»:
– Если оно встречается только в русском языке, а у западных славян похожих аналогов нет,– то слово заимствовано нами у варягов (через торговлю в Новгороде).
– Если слово, похожее на «торг», есть и у западных славян,– то значит, оно очень древнее и существовало ещё в языке поздних ариев, на далёкой северо-Кавказской пра-родине. (И нашей пра-родине, и свейской. ) |
При всем уважении не примену заметить.
В том-то и дело что принято считать. Кем и как -вот в чем вопрос.
Дело в том что в Финском и эстонском такие анахронизмы как Ruotsi, Venäjä /веная, Русь то бишь
сохранились только для ближаиших соседеи. остальные этнонимы напрямую заимствованы из Шведского
или Латыни. исключение только Saksa Германия. по шведски будет тускланд -ничего общего, как видите.
Чисто руководствуясь формальнои логикои вряд ли финны сделали исключение для шведов и назвали их гребцами.
версия это чистая натяжка. Обычно они называли своих соседеи так, как они называли себя.
Веная -это безусловно либо словене или венеты У эстонцев связь есше чище -""вене"
Поэтому и немцы у них до сих пор завутся "саксонцами"
соответственно "шведов" они и называли "русами".
КСТАТИ НИКАКОГО СЛОВА Ruotsia в смысле чистить рыбу я не нашел.
Финскии я вроде знаю, но не поленился глянуть в словарь. Вас кто-то запутал.
Ruotsimaa -страна скал? Вообще-то это переводится просто как "страна шведов"
Или страна "роутов/рутов/русов"
Страна скал будет Kalliomaa, vuorimaa и пр.
Чистить рыбу (чешую)будет suomusta (немножко похоже на Суоми, но спекулировать не будем.
Нынешние шведы называют свою страну Sverige (свярье)
Древность этого топонима проследить сложно. Если верить исследованиям Мельниковои
то в "средние века" они называли свою страну Малая Свитьоф, а Русь -Большая Свитьоф.
Норманская теория верна, только наоборот: Славянские языки были гораздо шире распостранрны в Европе
несколько сот лет назать.
То что в Англии говорили по русски, блестяще доказал Хомяков еще в 19в. на него наклеили
ярлык "славянофила" и осмеяли. Теперь полуостров Россия на древнеи карте Шотландии пытаются обьяснить
якобы мифическим кельтским словом (весьма созвучно Вашим "гребцам")
Это как раз та область, где начинается политика. Англичане скорее признают НЛО в Букингемском дворце
чем тот факт что цивилизацию им принесли русские. То же о Шведах и финнах.
Русофобия -это движущая сила европеискои мысли.
Адм.
Пожалуйста, избегайте излишнего цитирования. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валентина
цитировать
Зарегистрирован: 14.09.2005
Сообщения: 208
Откуда: Санкт-Петербург
|
| | Добавлено: Чт Ноя 08, 2007 1:46 pm |
|
|
DINOZAVR
Это понятно и вы правы. Но торговать и толковать определенно практически одно и тоже с точки зрения лингвистики. А значения разделились уже потом.
В Германии видела крупными буквами название Bazaar. Наше слово - базарить- обсуждать |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| Братушки тоже ТЪРГовали. Без шведов. | Добавлено: Чт Ноя 08, 2007 5:42 pm |
|
|
| jey писал(а): | др.-русск. търгъ, ст.-слав. тръгъ..., болг. търг, сербохорв. тр?г "площадь, рынок; товар", словен. tr?g "рынок", чеш., слвц. trh, польск. targ, в.-луж. torhosґcґo.
Дальнейшая этимология: Праслав. *tъrgъ..., родственно лит. tur~gus "рынок", лтш. ti°rgus -- то же, венет. Tergљste "Триест" |
Значит, отбрасываем первое предположение и делаем вывод, что слово «торг» шведы нам не заносили.
| jey писал(а): | | иллир. tergitio..., абл. tregeЁ "рынок" |
Очевидно, что иллирийцы с албанцами переняли «торг» у славян.
| jey писал(а): | | Попытки произвести это слово от тюрк., монг. torga, torgu "шелк"... или от др.-тюрк. turku, tur‘u "стоянка"... не кажутся мне убедительными. |
А, по-моему, убедительно:
То, что для тюркских купцов на Шёлковом пути стоянка, то для нас – место торга с ними.
Только в этом случае, торги шёлком должны были состояться ещё на пра-родине славян.
| jey писал(а): | | от др.-тюрк. turku, tur‘u "стоянка" |
Хи, интересно тогда, кто же такие турки (и вообще тюрки)?: «Остановившиеся, осевшие»? Или «обитатели стоянок»? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| | Добавлено: Чт Ноя 08, 2007 6:02 pm |
|
|
| DINOZAVR писал(а): | В том-то и дело что принято считать.
...
Чисто руководствуясь формальнои логикои вряд ли финны сделали
исключение для шведов и назвали их гребцами.
версия это чистая натяжка. |
Конечно.
Говорю же: на юго-востоке Европы, в дали от Скандинавии, существовали топонимы «русь» задолго до появления в природе первого викинга.
| DINOZAVR писал(а): | | (весьма созвучно Вашим "гребцам") |
Не-не, гребцы не мои.
Я просто озвучил «классическую» версию – как принято считать. И показал далее её несостоятельность.
Для меня «гребцы» – это «папуасские ёжики» – просто случайное созвучие с Русью.
| DINOZAVR писал(а): | КСТАТИ НИКАКОГО СЛОВА Ruotsia в смысле чистить рыбу я не нашел.
Финскии я вроде знаю, но не поленился глянуть в словарь. Вас кто-то запутал.
Ruotsimaa -страна скал? Вообще-то это переводится просто как "страна шведов" |
К сожалению, не помню, где я это вычитал. Это было давно и темно.
Я, вобщем-то, приводил данные словá тоже как просто случайные созвучия. Можно было бы и другие какие-нибудь привести, навроде «рот», «рота» или «роса»...
Тем не менее, вот что дал сегодня поиск в Яндексе по слову Ruotsia: | Цитата: | | Слово руотси восходит к довикингским временам. Автор следует мнению Мэгисте, что финский глагол ruotsia «очищать рыб» необходимо учитывать как в формальном отношении, так и со стороны реального содержания. |
Х.Станг. «Наименование Руси (герульская версия). Тезисы».
Полностью статья воточки где: http://stratum.ant.md/05_99/articles/stang/stang019.htm
| Цитата: | | Мягисте указал всего три слова сходного звучания и крайне узкого специализированного значения: фин. ruota - "рыбья кость, планка", откуда ruotia, ruotsia - "чистить рыбу от костей" |
Г.Г.Литаврин. «Константин Багрянородный».
Статья туточки: http://www.hrono.info/dokum/0900dok/kb_k9.html
А вот по слову Ruotsima: | Цитата: | И вполне логично он [С.Гедеонов] своим оппонентам А.Кунику и М.Погодину напомнил критику... финских филологов: “При разборе предположений Шлёцера о происхождении финского Ruotsi, эстского Roots, Rootslane (шведы), от названия Рослагена, Паррот замечает: “Если бы в лексиконе Гунеля, из которого Шлёцер приводит переводное имя шведов, он отыскал настоящее значение слова Roots, он конечно бы не вздумал опираться на его созвучие. Оно означает вообще хребет..., ребро..., а в особенности ствол на листе. (Примерно то же значение слова “Роотс” и в современном эстонском языке – А.К.).
Перенесение этого понятия на береговые утёсы или скалы, коими преимущественно изобилует Швеция, делает понятным, почему финны называют Швецию Ruotsimaa, а эсты Rootsima, страною скал”. |
Кузьмин А.Г. «Варяги и русь».
Дывытесь сами: http://lib.swarog.ru/books/history/ist0/kuzmin/kuzmin002.php
Так что, прошли годы, но меня кто-то всё ещё запутывает. И не одного меня.  Притом, эти «кто-то» – профессиональные филологи, в том числе и финские.
| DINOZAVR писал(а): | Норманская теория верна, только наоборот: Славянские языки были гораздо шире распостранрны в Европе
несколько сот лет назать. |
Нет, не верна – раз с точностью до наоборот.
Это уже другая теория, одна из анти-норманских.
| DINOZAVR писал(а): | То что в Англии говорили по русски, блестяще доказал Хомяков еще в 19в. на него наклеили ярлык "славянофила" и осмеяли. Теперь полуостров Россия на древнеи карте Шотландии пытаются обьяснить
якобы мифическим кельтским словом |
Да. На этом форуме где-то были интересные сообщения про Шотландию.
| DINOZAVR писал(а): | | Русофобия -это движущая сила европеискои мысли. |
Тóлько ли европейской?
Русофобия – хлеб любой либеральной мысли, и доморощенной тоже.
А у нас в РФ либерализм (особенно гнилой) принято именовать «демократией»... |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| | Добавлено: Чт Ноя 08, 2007 6:18 pm |
|
|
| Валентина писал(а): | | В Германии видела крупными буквами название Bazaar. Наше слово - базарить- обсуждать |
А итальянскую группу «Матиа Базар» не помните?
К сожалению, в случае с базаром всё наоборот. Было слово «базар». А наше более позднее «базарить» образовалось уже от него: базарить сперва означало «громко кричать на базаре».
Шумно там. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
dinozavr
Гость
цитировать
|
| mdaa............ | Добавлено: Чт Ноя 08, 2007 10:57 pm |
|
|
Ув. Ахух!
Прочел Ваши ссылки, подывывси.
И откуда что берется?
Нету в финском языке такого глагола ruоtsia, нету!!!!
Спросил жену (она чистокровная финка и из семьи моряков/рыбаков)
Никогда про такои глагол не слышала есть слово ruoto, kalan ruoto
/кость, рыбья кость соотв.)
Что там таинственныи финскии филолог имел ввиду, не знаю.
для этого надо смотреть оригинал, а его, я подозреваю никто не читал.
приватизировали ссылку для солидности. (так на истфаке учат оформлять
научные работы, школа чувствуется)
Допускаю, что такои глагол мог быть в каком-то диалекте, но это и есть
"папуасские ежики"
Это Вам хорошии пример мышления трад. ученых-гуманитариев. Бесконечные блуждания в трех соснах.
Удивляюсь почему они англииское roots не приплели.
Вот Вам цитата:
" — Название Русь засвидетельствовано впервые в 839 г. В том же году в Византии воцарился Михаил III Исавр (венчанный на царство в возрасте около четырех лет). Оба факта явствуют из греческих летописей в сочетании с Бертинскими Анналами и Начальной летописью Повести временных лет. Все эти источники до сих пор рассматриваются разрозненно и односторонне, как норманистской, так и антинорманистской школами."
Солидно так звучит и источники приведены бронебоиные: "греческие летописи" "бертинские анналы"
А спроси автора, читал ли он их, видел ли и пр. -не-а, переписал у какого-то "уважаемого человека", тот уж
точно врать не будет. Дату 839г. и комментуровать неохота -бред. А люди незнакомые с критическим источниковедением,
т.е. любопытствующие, которые эти статьи читают, думают: ну не с потолка же это взяли, все же протоколировано
и лежит себе в архивах. Умеи только читать по-древнему.
я кстати и не пытался разобраться в происхождении "Русь" как этнонима. меня интересует гипотеза о славянском
происхождении Скандинавскои и британскои государственности. Норманизм и "антинорманизм" меня не интересуют.
Это опровержение однои сказки другими. Вообще кто-либо занимался топонимикои в скандинавии?
Много ли там географических названии славянского происхождения?
На Руси их краине мало(географических названии северогерманского происхождения,) что и является главным аргументом "антинорманистов".
А если "норманны" (а я убежден) были русскими и это они завоевывали Европу? должны быть следы в топонимике.
По Англии ясно. А по скандинавии? есть ли какие-нибудь исследования?
предупреждаю, что шведы этим заниматься не будут. они лучше папуасов признают своими предками, чем русичеи.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Валентина
цитировать
Зарегистрирован: 14.09.2005
Сообщения: 208
Откуда: Санкт-Петербург
|
| | Добавлено: Пт Ноя 09, 2007 12:47 am |
|
|
| почему же наоборот на базаре базарят, а на торге торгуются и толкуют. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| Обратим взоры к Северу | Добавлено: Сб Ноя 10, 2007 9:30 pm |
|
|
| dinozavr писал(а): | Нету в финском языке такого глагола ruоtsia, нету!!!!
Спросил жену (она чистокровная финка и из семьи моряков/рыбаков)
Никогда про такои глагол не слышала есть слово ruoto, kalan ruoto
/кость, рыбья кость соотв.)
Что там таинственныи финскии филолог имел ввиду, не знаю. |
– не один филолог.
У других спецов существование этого слóва сомнений не вызвало. Ведь они же разных версий придерживаются об этимологии руси. Тот же швед Станг взял бы, да и высмеял этого-сáмого Мэгисте-Мягисте: мол, гонишь, коллега,– нету такого слóва. А он не возражает.
Значит, слово есть. Филологи много чего такого знают, о чём мы, штатские, даже и не подозреваем.
Вот мы с Вами русские. А знаем ли мы, что такое мысь, например? – Не-а, не знаем. Пол-Москвы спросите – не знают. И даже уверенно скажут, что в русском языке такого слóва нет.
И только филолог ответит: «Дак это же, ребята, белочка».
| dinozavr писал(а): | | Допускаю, что такои глагол мог быть в каком-то диалекте |
Да, вполне может быть.
Слово, во-первых, старое, давно вышедшее из употребления. А во-вторых, диалектное, в литературный финский язык не входившее.
(Можете Вы, например, догадаться, что означает фраза «хрýшки гáли»? Фраза русская, и её легко поймёт любая старушка в моём родном городке).
| dinozavr писал(а): | | но это и есть "папуасские ежики" |
Абсолютно с Вами согласен.
Я эти словá и приводил в пример именно просто как случайные созвучия.
| dinozavr писал(а): | Вот Вам цитата:
" — Название Русь засвидетельствовано впервые в 839 г. ..."
...
Дату 839г. и комментуровать неохота -бред. |
Вообще-то, есть ещё более ранние упоминания.
| dinozavr писал(а): | А спроси автора, читал ли он их, видел ли и пр. -не-а, переписал у какого-то "уважаемого человека", тот уж
точно врать не будет. |
Да, но это – проблема не только историков.
Где ж на каждого головастика артефактов-то напасёссся? Всё равно придётся ссылаться на что-то кем-то пересказанное...
Да, это проблема,– согласен.
| dinozavr писал(а): | меня интересует гипотеза о славянском
происхождении Скандинавскои и британскои государственности...
... Вообще кто-либо занимался топонимикои в скандинавии?
Много ли там географических названии славянского происхождения?
...
По Англии ясно. А по скандинавии? есть ли какие-нибудь исследования? |
На этом форуме есть хороший специалист по таким делам – уважаемый Север. Только он в последнее время ушёл куда-то в себя и долго молчит.
Север приводил примеры не только шотландских топонимов, но и французских. Поскольку и в Англии, и во Франции у истоков стояли норманны, то может быть, он и скандинавскими топонимами занимался?
| dinozavr писал(а): | | предупреждаю, что шведы этим заниматься не будут. они лучше папуасов признают своими предками |
,или даже папуасских ёжиков.  |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| | Добавлено: Сб Ноя 10, 2007 9:38 pm |
|
|
| Валентина писал(а): | | почему же наоборот |
Потому что «базар» – тюркское слово.
Сначала мы его переняли у татар. А потóм уже накрутили на этот корень удобные для нас производные: «базарный», «базарить», «разбазаривать», и прочие причендосы. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Гость
цитировать
|
| Re: Обратим взоры к Северу | Добавлено: Вс Ноя 11, 2007 1:42 am |
|
|
– не один филолог.
У других спецов существование этого слóва сомнений не вызвало. Ведь они же разных версий придерживаются об этимологии руси. Тот же швед Станг взял бы, да и высмеял этого-сáмого Мэгисте-Мягисте: мол, гонишь, коллега,– нету такого слóва. А он не возражает.[/quote]
Ув. Ахух!
Кажется, Я разобрался с этим ребусом насчет ruotsia. Даю поправку и винюсь.
Хотите посмеяться?
Сообща выяснили, что есть глагол ruota/ ruotia, хоть и малоупотребительныи
и означает он "вынимать кости". Странно, что Мягисте не указал еще
одного сходнозвучащего слова ruotua, что-то вроде "бедовать"
В форме ruotsia никто из финнов эти слова не признал, что и неудивительно.
связь со Швециеи здесь такая же, как и между "певцом" и "пивом"
при желании можно обосновать: певец-артист-алкаш-пиво.
Посмотрел еще раз Ваши ссылки: уверен, что здесь просто игра в "испорченныи телефон"
Изобилие ссылок, работ там указанных никто не читал, дают в пересказе, почерпнутом из каких-то
обзорных работ. Проверять никто не полезет. Работы разноязычные, годы издания лохматые и т.д.
А в целом солидныи, наукообразныи текст. любои, кто написал хоть одну "научную" работу по истории,
(даже студенческую курсовую)
прекрасно знает, как это делается и что ученыи совет не докопается.
А что там не вызвало возражения у "спецов".. я сомневаюсь что авторы указанных Вами работ владеют всеми Языками,
на которые они ссылаются.
работы чисто компилятивные и ...ну вы поняли
Я не филолог по образованию, а историк, но кухню немного знаю...
При всем уважении: нету таких дат в исторических документах: 839г. НЕТУ!!!!!!
Смешно, когда Фоменко тыкает в глаза "профессиональных историков" этим фактом, а они, прекрасно сие зная,
трепыхаются. И от сотворения мира даты не абсолютные, и появились они в обиходе поздно.
В "греческих рукописях" о которых важно упоминает автор, даты скорее всего стоят в индиктах.
(цикличная система отсчета времени по 15л. циклам вроде) потом их "историки" скоррелировали на дату
от с.м., а потом на р.х. как датировались западноевропеиские док-ты не знаю. Но уж точно не от Р.Х.
Более того, историки игнорируют (или не знают) тот факт что ЛИНЕИНОЕ ВРЕМЯВОСПРИЯТИЕ появилось недавно
относительно. Нам с Вами это сложно представить на практике. для нас с Вами прошлое позади, а будущее
впереди. (спросите, откуда я знаю -диплом писал на эту редкую тему, а так студентам этого не говорят)
Если видите, что ученыи осел пишет в поп-книжке "русская летопись 13в", можете книжку скурить.
немае таковых. самая старая датируется 14в (по моему лавреньтьевская), но это так, для солидности.
Во первых, это не летопись, а список (летописеи вообще не сохранилось) а во-вторых все это скорее всего век 17-18.
то есть перворомановские времена. даты там подогнаны под сотв. мира (причем с ошибками, о чем много писано.)
Что было в оригиналах, с которых их "списывали", Бог знает. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| | Добавлено: Пн Ноя 12, 2007 7:58 pm |
|
|
| Dinozavr писал(а): | Если видите, что ученыи осел пишет в поп-книжке "русская летопись 13в", можете книжку скурить.
немае таковых. самая старая датируется 14в (по моему лавреньтьевская) |
| Dinozavr писал(а): | | При всем уважении: нету таких дат в исторических документах: 839г. НЕТУ!!!!!! |
А как насчёт документов НЕрусских?
ВОТ ТУТ ВОТ
я как-то перечислял несколько дат, более ранних, чем 839 год. (Тогда не смог уверенно указать источник информации, сейчас скажу: Сергей Лесной «Откуда ты, Русь?»)
По другим пунктам можно не пояснять. Но что Вы можете сказать по пунктам 1, 4, 5 (последняя фраза), 6, 8 ?
И пункт №7: понятно, что манускрипт 1042 года написан позже 839-го. Но всё же, ранее XIV века? |
|
| Вернуться к началу |
|
|
dinozavr
Гость
цитировать
|
| | Добавлено: Вт Ноя 13, 2007 12:41 am |
|
|
Судя по названию, книжка С.Лесного относится к популярнои литературе, нет?
Есть ли там анализ источников?
судя по пестроте и разнообразию аргументов, все ссылки даны в априори, без непосредственного
анализа и проверки. грубо и навскидку:
1.
В 98 г.н.э. Тацит в сочинении "Германия" описывает племя ругов на юго-западе Прибалтики.
угу, факт известныи. осталось только наити хоть одну копию его работ, хоть как-то приближенную
к заявленнои дате написания.
Представте, что через 1000 лет. книжки Гумилева будут рассматриваться как ист. источник
по древнему Востоку.
4.
Патриарх Прокл (434-447) в своей речи по поводу нашествия гуннов упомянул библейский народ Рош (см. Библию, Иезекииль).
То же самое. Где оригинал его речи? откуда ссылка? Откуда датировка? Дата точно скоррелирована, а что
было в оригинале?
5.
В Зальцбурге (Австрия) при церкви св.Петра имеется каменная плита начала XVI века, ...
Вот именно, что 16 в. А повествует о событиях, отдаленных на 1000 лет.
6-7-8. Те же вопросы: Кто проводил источниковедческии анализ?
Я по древнегрузински читать не умею, но сдается мне что нету там даты 1042г. (от р.х.)
Дата дана в каком-то другом исчислении.
Если Я ошибаюсь, то и слава богу.
Что меня смешит, так это то что Фоменко "проф. историки" обвиняют в дилетантизме.
Когда люди пишут дилетантские книжки, не противоречащие "Мировои Истории", это называется научно-поп. литературои.
кстати, виноват. самои старои Русскои рукописью чтитают 1ю новгородскую вроде.
Хотя в чем предмет дискуссии? То. что никакого "призвания норманнов" не было?
Так это и ежику понятно (даже папуасскому). |
|
| Вернуться к началу |
|
|
Axyx
цитировать
Зарегистрирован: 06.06.2006
Сообщения: 378
Откуда: город Арти
|
| Это было давно и правда | Добавлено: Вт Ноя 13, 2007 4:19 pm |
|
|
| dinozavr писал(а): | | Судя по названию, книжка С.Лесного относится к популярнои литературе, нет? |
Да.
| dinozavr писал(а): | | судя по пестроте и разнообразию аргументов, все ссылки даны в априори, без непосредственного анализа и проверки. грубо и навскидку |
Это не цитата «один к одному». Выборку производил я. 
| dinozavr писал(а): | 1.
В 98 г.н.э. Тацит в сочинении "Германия" описывает племя ругов на юго-западе Прибалтики.
...
Представте, что через 1000 лет. книжки Гумилева будут рассматриваться как ист. источник по древнему Востоку |
,а Пушкин – как летописец эпохи Вещего Олега... Пример понятен.
Тут мысль вот какая:
Независимо от того, когда жил Тацит, он жил определённо раньше, чем Рюрик. Или Вы, всё же, относите Тацита к позднему Средневековью?
Гммм... Но тогда как быть с описанием современной ему Европы? Ни каких там Франций или германских королевств,– только варвары германцы да скифы...
| dinozavr писал(а): | 4.
Патриарх Прокл (434-447) в своей речи по поводу нашествия гуннов упомянул библейский народ Рош (см. Библию, Иезекииль).
То же самое. Где оригинал его речи? откуда ссылка? Откуда датировка? |
Не, а самá Библия? Пророк Иезикииль – это Ветхий Завет, это старше христианства. Пусть не на тысячи лет, но всё равно старше?
| dinozavr писал(а): | 5.
В Зальцбурге (Австрия) при церкви св.Петра имеется каменная плита начала XVI века, ...
Вот именно, что 16 в. А повествует о событиях, отдаленных на 1000 лет. |
Это-то понятно. Но в пятом пункте я обращал Ваше внимание только на последнюю фразу.
Вот она: | Ахух писал(а): | | Йордан в книге "Романа" упоминает, что Одоакр был ругом. |
Что достоверно известно о подлинности книги «Романа»? И, следовательно, когда она в действительности могла быть написана Иорданом? (официально считается, что в 565-566 годах).
| dinozavr писал(а): | | Хотя в чем предмет дискуссии? |
Не назвал бы это дискуссией.
Я – дилетант и в ТИ, и в НХ. Хотелось бы просто проконсультироваться у профессионалов по спорным для меня вопросам.
В данный момент на глазá попались Вы...
| dinozavr писал(а): | | Хотя в чем предмет дискуссии? То. что никакого "призвания норманнов" не было? |
На мой дилетантский взгляд, призвание варяг было. НО, во-первых, варяг Рюрик, как и многие другие варяги, был руссом. Во-вторых, руссы были славянами. В-третьих, призвание это не было НАЧАЛОМ русской государственности.
На мой взгляд, институт княжеской власти существовал к моменту Призвания как минимум десятилетия (или даже векá), и не в одной только Новгородской Земле, но и в Киеве, в Крыму, на Балканах, у древлян...
То, что Новгород пригласил к себе князя – обычная традиционная практика новгородской демократии. Вече и в другие годы – не единожды – изгоняло одних князей и призывало других. Это не было чем-то из ряда вон выходящим,– это дело привычное.
Первооткрыватели ПВЛ, понимавшие титул князя уже с позиций своегó времени, слишком уж большое значение придали Призванию, возведя данный эпизод в основу основ русской государственности.
Как возник институт княжения на Руси? – Вопрос не из простых. Потому что связи в цепи
Хан – Каган – Конунг – Кунигас – Князь
с одной стороны, почти очевидны. Но с другой стороны – не известно начальное звено. От какого титула пошли эти различные его транскрипции?
В любом случае, было это задолго ДО Рюрика. |
|
| Вернуться к началу |
|
|
|
|
Вы можете начинать темы
Вы можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете голосовать в опросах
|
|
|
Реклама:
- |
|
Альбом
FAQ
Поиск
Правила
Регистрация
Вход
